¿Invertir solo en la Eurozona?

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Sycomorez
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¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por Sycomorez » Jue Ene 06, 2022 18:03

Me sorprende no encontrar en este foro ni una conversación sobre la posibilidad de invertir solo en la eurozona. Entiendo que la mayoría esté a favor de indexarse al mundo pero, nadie de nadie se lo ha pensado?

Me sorprende que algo que crea tanto debate entre americanos sea tan obvio para los inversores españoles. Sobre todo que la eurozona es una oportunidad única de tener un fondo internacional sin riesgo de divisa.

Con este mensaje no estoy intentando convencer de nada a nadie. Simplemente me parece que sería interesante de por lo menos hablar/debatir del tema: es necesario para los inversores de la eurozona invertir en el resto del mundo?

Para mi la lógica de Bogle cuando dice que el inversor americano no necesita invertir fuera de EEUU es muy estoica: enfócate sobre lo que puedes controlar. El inversor no tiene control sobre la rentabilidad. Pero si tiene control sobre los costes, el tiempo y los riesgos. Invertir al internacional conlleva un riesgo adicional, el riesgo divisa. Como invertir fuera de EEUU comporta más riesgo y no mejora la rentabilidad pues su sentido común es que no es necesario para un inversor americano.

Entonces la pregunta es: ¿la inversión global aporta mejores rentabilidades al inversor de la eurozona?

Tuve la idea de este texto leyendo el informe anual 2017 de Credit Suisse (https://www.credit-suisse.com/media/ass ... 017-en.pdf). En ese informe hay datos desde 1900. Para todo el periodo, lo que es ahora la eurozona no lo hace muy bien. Pero, no me parece que los datos de la primera parte del siglo XX sean muy relevantes. Por las guerras, es comparar manzanas con tomates podridos.

Mucho más interesante es el periodo 1967-2016. Durante esos cuarenta años las rentabilidades en USD + dividendos, ajustadas a la inflación, son casi idénticas a las americanas. Y mejores que las de World.

Aviso: la proporción de los países es la actual, por lo cual el calculo es "aproximativo"
Imagen

EMU: 5,7%
EEUU: 5,8%
World: 5,3%

A si que, usando el mismo sentido común, supongo que los inversores de la zona euro deberían por lo menos hacerse la pregunta: ¿es necesaria la inversión internacional? ¿A largo plazo, compensa el riesgo divisa?

No quiero poner un montón de gráficos, Credit Suisse me parece una fuente sólida más que suficiente para este texto. Pero lo comprobé en la web de MSCI y, efectivamente: a largo plazo, la rentabilidad total (TR) de la eurozona es similar a la de EEUU.

Dicho esto, estoy interesado por cualquier dato que demuestre lo contrario. Si lo tiene, por favor compartirlo.

EMU tiene solo 255 empresas vs 500+ para el S&P 500 pero son empresas internacionales con una buena diversificación de sectores y las diez primeras posiciones no monopolizan el índice, son 25% vs 30% para el S&P 500. Está bien diversificado.

El marco jurídico es igual de bueno que el americano. El obvio punto negativo es político. EEUU existirá en 100 años. La Unión Europea? No es tan seguro.

Pero, mientras tanto, es una oportunidad única de invertir internacional sin riesgo divisa.

Por lo tanto, ¿por qué parece tan obvio que los españoles tienen que invertir fuera de la eurozona?

¿De verdad a nadie se le ha ocurrido?
Última edición por Sycomorez el Mié Ene 12, 2022 20:42, editado 1 vez en total.

Jordi_G
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Re: ¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por Jordi_G » Jue Ene 06, 2022 22:19

Si lo que te preocupa es el riesgo divisa, hay fondos que cubren este riesgo.
Por mi parte, no le veo ningún sentido a concentrar todo el riesgo en la región del mundo donde ya vivo y ya tengo el riesgo por mi trabajo, por mi casa, etc... además que no es una zona del mundo que precisamente ahora sea puntera en crecimiento, nuevas tecnologías, etc... prefiero aprovecharme del crecimiento mundial y no sólo de una región del mundo sólo porque es la que yo vivo.

MrAlchemist
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Re: ¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por MrAlchemist » Vie Ene 07, 2022 08:17

Sycomorez escribió:
Jue Ene 06, 2022 18:03
Para mi la lógica de Bogle cuando dice que el inversor americano no necesita invertir fuera de EEUU es muy estoica: enfócate sobre lo que puedes controlar. El inversor no tiene control sobre la rentabilidad. Pero si tiene control sobre los costes, el tiempo y los riesgos. Invertir al internacional conlleva un riesgo adicional, el riesgo divisa. Como invertir fuera de EEUU comporta más riesgo y no mejora la rentabilidad pues su sentido común es que no es necesario para un inversor americano.
Es que yo no puedo controlar que el euro no se vaya al garete o que la economía de la eurozona se dispare, tengo la misma influencia que para controlar que no colapse el dólar americano o el yen. Eso me parece una falacia equiparable a quien cree que por elegir los números de la lotería tiene control sobre el resultado final del sorteo.

Una de las cosas en las que discrepo con Bogle era ese 'nacionalismo inversor'. Entiendo que durante toda su vida profesional vivió en la primera potencia económica y que tampoco era muy fácil diversificar internacionalmente hasta hace relativamente poco. Pero mi realidad es otra, no se puede copiar y pegar sin más.
Sycomorez escribió:
Jue Ene 06, 2022 18:03
El marco jurídico es igual de bueno que el americano. El obvio punto negativo es político. EEUU existirá en 100 años. La Unión Europea? No es tan seguro.
Si yo tuviera esa seguridad sobre lo que ocurrirá ni más ni menos que a un siglo vista, no optaría por indexarme.

Salu2.

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Depe
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Re: ¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por Depe » Vie Ene 07, 2022 18:41


En mi opinión, sustituyes un riesgo por otro.

Invertir en todo el mundo: mayor variabilidad por el riesgo divisa.

Invertir solo en zona euro: mayor variabilidad por invertir en solo una pequeña fracción de empresas.


¿Qué supone el riesgo divisa? Veamos el cambio euro-dólar.

Si el euro se devalúa respecto al dólar: las inversiones en empresas de Estados Unidos tendrán más rentabilidad al invertir en euros.

Si el dólar se devalúa respecto al euro: la rentabilidad de las acciones de Estados Unidos será menor en euros. Pero si el dólar se ha devaluado, me parece que suelen tener más rentabilidad de lo habitual (habría que comprobarlo).


En Estados Unidos hay mucho debate sobre si invertir fuera de Estados Unidos por varias razones:

- Estados Unidos ya supone más del 50% de la capitalización mundial. No estás excluyendo tanto.

- Sus grandes empresas están presentes en casi todos los países del planeta.

- Es la región que más ha crecido en las últimas décadas. Defender la opción menos rentable es difícil.

Bogle al principio sí que defendía la inversión local, pero creo que en los últimos años cambió de opinión.


¿La tabla de la rentabilidad del EMU la has creado tú?
Me parece que has cometido el error de tomar la proporción de los países actual y no la del inicio del periodo. Al hacerlo así estás dando más peso a los que más han crecido (a los ganadores), pero esos no serían los pesos con los que empezarías la inversión en 1967.

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Depe
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Re: ¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por Depe » Vie Ene 07, 2022 19:07

Si miras en la web de MSCI ( https://www.msci.com/end-of-day-data-search ) puedes comparar el índice World y el EMU en euros y es el segundo el que más variabilidad tiene (y menor dispersión).


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RME
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Re: ¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por RME » Vie Ene 07, 2022 20:40

En mi opinión, hablar de riesgo divisa en renta variable de empresas multinacionales no tiene sentido.

En primer lugar, que una empresa cotice en la bolsa de un país o en una moneda concreta no implica que su rentabilidad esté ligada a esa moneda, como mucho tendrá que ver con que sus ventas se hagan en esa moneda.

Otro argumento sería que aunque seas europeo, el 100% de tus gastos no son puramente en euros, ya que muchos productos tecnológicos (por ejemplo) se venden desde Estados Unidos, con un precio en dólares y se hace la conversión a euros, por lo que si solo tienes euros tienes riesgo divisa ya que compras (al menos parte) en dolares.

A largo plazo, el precio del euro y el dólar no debería fluctuar demasiado. Incluso podría ser debatible que tener solamente euros es un riesgo divisa por no tratarse de la moneda más solida a nivel mundial.
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Sycomorez
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Re: ¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por Sycomorez » Mié Ene 12, 2022 21:34

Primero, gracias por las respuestas. :)
Jordi_G escribió:
Jue Ene 06, 2022 22:19
Si lo que te preocupa es el riesgo divisa, hay fondos que cubren este riesgo.
Si a largo plazo los retornos son similares, pagar de mas para un hedge no me parece muy buena idea.
MrAlchemist escribió:
Vie Ene 07, 2022 08:17
Es que yo no puedo controlar que el euro no se vaya al garete o que la economía de la eurozona se dispare, tengo la misma influencia que para controlar que no colapse el dólar americano o el yen. Eso me parece una falacia equiparable a quien cree que por elegir los números de la lotería tiene control sobre el resultado final del sorteo.
En este caso la forma de Bogle de controlar el riesgo es... no tomarlo.
MrAlchemist escribió:
Vie Ene 07, 2022 08:17
Pero mi realidad es otra, no se puede copiar y pegar sin más.
Eso esta claro.

Por eso me parece interesante debatir la idea desde nuestra realidad.
Depe escribió:
Vie Ene 07, 2022 18:41
En mi opinión, sustituyes un riesgo por otro.
Estoy de acuerdo, hay también cierto riesgo en invertir en solo un país/zona.
Depe escribió:
Vie Ene 07, 2022 18:41
¿La tabla de la rentabilidad del EMU la has creado tú?
Me parece que has cometido el error de tomar la proporción de los países actual y no la del inicio del periodo. Al hacerlo así estás dando más peso a los que más han crecido (a los ganadores), pero esos no serían los pesos con los que empezarías la inversión en 1967.
Gracias! He añadido un aviso a la tabla.

En todo caso, no me parece nada clara la supuesta superioridad de los americanos. El mismo Bogle comenta en su libro Fondos de inversión con Sentido Común que de 1959 a 2009 el EAFE y EEUU tienen rentabilidades idénticas: 11,5%
Depe escribió:
Vie Ene 07, 2022 18:41
- Es la región que más ha crecido en las últimas décadas.
Eso no es correcto, por ejemplo:

(datos de MSCI - divisa local)
Imagen

Si empezaste en 1º de Enero de 1970 y te mueres en 2010, USA fue el peor de los cuatro.

Hasta mitades de 2018 esta mas o menos igualado a Francia y España y superado por Países Bajos (que aún les va ganando).

Son ejemplos no todo EMU claro pero, ilustra que EEUU no es necesariamente la región que mas rentabilidades da.

(hasta el 30 de Abril del 2018)
Imagen
Última edición por Sycomorez el Mié Ene 12, 2022 22:01, editado 1 vez en total.

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Sycomorez
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Re: ¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por Sycomorez » Mié Ene 12, 2022 21:49

RME escribió:
Vie Ene 07, 2022 20:40
En mi opinión, hablar de riesgo divisa en renta variable de empresas multinacionales no tiene sentido.

En primer lugar, que una empresa cotice en la bolsa de un país o en una moneda concreta no implica que su rentabilidad esté ligada a esa moneda, como mucho tendrá que ver con que sus ventas se hagan en esa moneda.

Otro argumento sería que aunque seas europeo, el 100% de tus gastos no son puramente en euros, ya que muchos productos tecnológicos (por ejemplo) se venden desde Estados Unidos, con un precio en dólares y se hace la conversión a euros, por lo que si solo tienes euros tienes riesgo divisa ya que compras (al menos parte) en dolares.

A largo plazo, el precio del euro y el dólar no debería fluctuar demasiado. Incluso podría ser debatible que tener solamente euros es un riesgo divisa por no tratarse de la moneda más solida a nivel mundial.
Por riesgo divisa me refiero a que si el Euro sube, tu cartera baja.

Si compras una acción de la empresa americana XYZ a 1$ cuando el Euro vale un dólar, pues te cuesta 1€. Vendes XYZ veinte años después y sigue valiendo 1$, no has perdido ni ganado nada. Pero ahora el dólar solo vale 50 céntimos de euros. Vendes a 1$ pero al convertir al euro, solo recibes 50 céntimos. Perdida del 50%.

De de 2007 a 2014 a estado el Euro entre 1,40 y 1,50 vs el dólar americano, incluso 1,60. Ahora mismo esta en 1,13, gran diferencia. Y estamos hablando de varios años, no solo unos meses. Si tienes un fondo global y te toca de jubilado un Euro muy fuerte durante una década, puede ser un problema bastante serio.

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Sycomorez
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Re: ¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por Sycomorez » Mié Ene 12, 2022 21:59

Jordi_G escribió:
Jue Ene 06, 2022 22:19
prefiero aprovecharme del crecimiento mundial y no sólo de una región del mundo sólo porque es la que yo vivo.
No es solo porque es la región donde vivo.

No es nada nacionalista.

Doy un argumento concreto y racional en mi primer mensaje: riesgo divisa.

También se podría añadir:
* El coste de comprar otras divisas (que yo sepa nadie lo hace gratis)
* Mejor fiscalidad (de eso no estoy el 100% seguro pero es el argumento de Indexa para tener menos americano: no se puede recuperar el impuesto sobre dividendos americano pero entiendo que los europeos, si). https://blog.indexacapital.com/2019/12/ ... obal-pura/

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Depe
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Re: ¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por Depe » Jue Ene 13, 2022 00:16

Sycomorez escribió:
Mié Ene 12, 2022 21:34
(datos de MSCI - divisa local)
Comparar datos en distintas monedas no me parece muy apropiado. Prueba a meter a Argentina y verás cómo supera al resto.

Y sí, puedes encontrar algunos países a los que les haya ido mejor que a USA (normalmente países pequeños), pero en general USA lo ha hecho mejor que el resto del mundo en la mayoría de las últimas décadas, por lo que el inversor americano se plantea "¿para qué me sirve?".

Es como cuando los países emergentes van bien y ves mensajes en el foro de usuarios que quieren sobreponderarlos porque ahí está el futuro. O, cómo, ahora que están flojos, ves usuarios que quieren "simplificar" la cartera y quitárselos de encima.

albis
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Re: ¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por albis » Jue Ene 13, 2022 17:39

Depe escribió:
Jue Ene 13, 2022 00:16
Sycomorez escribió:
Mié Ene 12, 2022 21:34
(datos de MSCI - divisa local)
Comparar datos en distintas monedas no me parece muy apropiado. Prueba a meter a Argentina y verás cómo supera al resto.

Y sí, puedes encontrar algunos países a los que les haya ido mejor que a USA (normalmente países pequeños), pero en general USA lo ha hecho mejor que el resto del mundo en la mayoría de las últimas décadas, por lo que el inversor americano se plantea "¿para qué me sirve?".

Es como cuando los países emergentes van bien y ves mensajes en el foro de usuarios que quieren sobreponderarlos porque ahí está el futuro. O, cómo, ahora que están flojos, ves usuarios que quieren "simplificar" la cartera y quitárselos de encima.
Ejem... solo si miras desde 2009 te lo compro. Ojo con esas afirmaciones a la ligera.

https://valueschool.es/activos-en-cartera/

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Sycomorez
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Re: ¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por Sycomorez » Vie Ene 14, 2022 17:02

Depe escribió:
Jue Ene 13, 2022 00:16
Comparar datos en distintas monedas no me parece muy apropiado. Prueba a meter a Argentina y verás cómo supera al resto.
Es que así se ve la rentabilidad real no alterada por la conversión a otra divisa. Cuando hablan del SP500 en los medios lo hacen en USD, no Euros. Si no podrían estar diciéndote que ha bajado en TVE mientras dicen que esta subiendo en CNN. Pero es verdad que hay casos raros como Argentina.

Miré en USD: la dominación de los Países Bajos es ahora aplastante, Francia sigue igualada a EEUU, soloEspaña esta peor.

Imagen
Depe escribió:
Jue Ene 13, 2022 00:16
Es como cuando los países emergentes van bien y ves mensajes en el foro de usuarios que quieren sobreponderarlos porque ahí está el futuro. O, cómo, ahora que están flojos, ves usuarios que quieren "simplificar" la cartera y quitárselos de encima.
Bueno, en mi caso estoy hablando de esto mientras EEUU aplasta a Europa. ;)

JGG
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Re: ¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por JGG » Vie Ene 14, 2022 20:43

Sycomorez escribió:
Vie Ene 14, 2022 17:02
Depe escribió:
Jue Ene 13, 2022 00:16
Comparar datos en distintas monedas no me parece muy apropiado. Prueba a meter a Argentina y verás cómo supera al resto.
Es que así se ve la rentabilidad real no alterada por la conversión a otra divisa. Cuando hablan del SP500 en los medios lo hacen en USD, no Euros. Si no podrían estar diciéndote que ha bajado en TVE mientras dicen que esta subiendo en CNN. Pero es verdad que hay casos raros como Argentina.
Modifica todas las frases de este párrafo para que digan lo contrario de lo que dicen y tendrás un párrafo acertado en lugar de uno equivocado. Por ejemplo, ahí donde dices “rentabilidad real” pon “rentabilidad NO real”. O donde dices “NO alterada por la conversión a otra divisa”, pon “alterada por la NO conversión a UNA divisa COMÚN”.

Donde te parece un sinsentido que en TVE te digan que baja cuando en la CNN te dicen que sube, pon que es al revés, que te parece que precisamente eso tiene todo el sentido: imagínate que en lugar de TVE es la televisión rusa de 1992 donde la inflación es del 8.000%, dos mil arriba dos mil abajo, y la moneda rusa pasa de algo a nada (para ser más específico, el rublo ruso pasa de medio dólar estadounidense por rublo ruso a principios de 1992 a menos de un centavo estadounidense por rublo ruso a finales de 1992). (Nota: el rublo ruso actual equivale a 1.000 rublos rusos de los anteriores a 1998; hablo de rublos nominales, no de rublos reales afectados por la inflación).

Donde dices que hay casos raros como Argentina, piensa que la población mundial que vive en países cuyas bolsas están en los índices MSCI World o MSCI Emerging es comparable a la que vive en países que no están ni en un índice ni en el otro. Que entre los países que sí están, por ejemplo el sexto país con mayor representación en el MSCI Emerging es la Rusia de la que hablo en el párrafo anterior a este. O que hay países que en algunas épocas pasan de representar un porcentaje 'x' en alguno de los dos índices a representar 'x' dividido por cien (o por lo que sea), es decir, a prácticamente salir del índice.

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Sycomorez
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Re: ¿Invertir solo en la Eurozona?

Mensaje por Sycomorez » Dom Ene 16, 2022 12:38

JGG escribió:
Vie Ene 14, 2022 20:43
Modifica todas las frases de este párrafo para que digan lo contrario de lo que dicen y tendrás un párrafo acertado en lugar de uno equivocado. Por ejemplo, ahí donde dices “rentabilidad real” pon “rentabilidad NO real”. O donde dices “NO alterada por la conversión a otra divisa”, pon “alterada por la NO conversión a UNA divisa COMÚN”.
Las acciones estan en su divisa local, es lo que hay.

Por lo cual si quieres ver la evolución de un indice sin el impacto del cambio de divisa (que es un tema central en esta conversación) pues se tiene que mirar en su divisa local. Dicho eso, nunca dije de nunca mirar los indices en la divisa en la que inviertes.
JGG escribió:
Vie Ene 14, 2022 20:43
Donde dices que hay casos raros como Argentina, piensa que la población mundial que vive en países cuyas bolsas están en los índices MSCI World o MSCI Emerging es comparable a la que vive en países que no están ni en un índice ni en el otro. Que entre los países que sí están, por ejemplo el sexto país con mayor representación en el MSCI Emerging es la Rusia de la que hablo en el párrafo anterior a este. O que hay países que en algunas épocas pasan de representar un porcentaje 'x' en alguno de los dos índices a representar 'x' dividido por cien (o por lo que sea), es decir, a prácticamente salir del índice.
La palabra "raro" no era la mas acertada, efectivamente.

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