Oro en cartera para la jubilación

¿Tienes preguntas acerca de tus inversiones personales? No importa si son simples o complejas, puedes preguntar aquí.
Responder
Stackhouse
Mensajes: 14
Registrado: Sab Ene 26, 2019 19:04

Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por Stackhouse » Lun May 16, 2022 15:30

Hola,

Estoy planteándome incluir un ETF de oro en mi cartera. En base a lo comentado en posts anteriores sobre este tema y a lo que he encontrado a mayores, creo que las 3 opciones que más me cuadran serian las siguientes, todos denominados en Eur, no apalancados y de replicación física.

1- Invesco Physical Gold ETC (SGLD) - IE00B579F325 > 0,12% comisión
2- iShares Physical Gold ETC - IE00B4ND3602 > 0,12% comisión
3- WisdomTree Physical Swiss Gold (GZUR) - DE000A1DCTL3 > 0,15% comisión

Estos no son ETFs, sino ETCs; y de ahí mi primera duda. Teniendo en cuenta la definición de ETC: La principal diferencia es que los ETCs son titulizaciones, por lo tanto, pueden estar afectados por el riesgo de crédito y el riesgo de contrapartida. Estos productos tienen un riesgo extra sobre los ETFs, por lo que debemos prestar atención a estos nuevos riesgos (fuente: Rankia)

¿Cómo de diferente es un ETC a un ETF teniendo en cuenta el riesgo de contrapartida? A mi juicio no mucha siempre que la contraparte tenga cierta reputación ¿Y en cuanto al riesgo de solvencia? Algo parecido, quizá no mucha siempre que el fondo sea lo suficientemente grande (en MM Eur) ¿Qué opinais?

La segunda cuestión es la obvia ¿los que tenéis oro en vuestra cartera y lo hacéis con ETCs, cuales de los anteriores (u otra alternativa que se me haya escapado) me recomendaríais? Los 2 primeros tienen una comisión más baja, de ahí que los haya colocado en las posiciones 1 y 2.

Y finalmente, una duda general sobre el oro, ¿Porqué está catalogado como 6/6 - riesgo máximo-?

Muchas gracias!

Jordi_G
Boglehead
Mensajes: 987
Registrado: Mar Jun 02, 2020 09:27

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por Jordi_G » Lun May 16, 2022 16:40

El oro no es muy Bogle que digamos, pero creo que aquí encontrarás todo lo que necesitas saber: https://www.carterapermanente.org/viewt ... p?f=6&t=28
Si crees que te he sido de ayuda, puedes invitarme a un café aquí: https://ko-fi.com/jordig

MrAlchemist
Mensajes: 340
Registrado: Jue May 14, 2020 20:30

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por MrAlchemist » Mié May 18, 2022 15:58

Stackhouse escribió:
Lun May 16, 2022 15:30
La segunda cuestión es la obvia ¿los que tenéis oro en vuestra cartera y lo hacéis con ETCs, cuales de los anteriores (u otra alternativa que se me haya escapado) me recomendaríais? Los 2 primeros tienen una comisión más baja, de ahí que los haya colocado en las posiciones 1 y 2.
Los tres son de confiaza, yo tomaría la decisión en base al coste y la disponibilidad en los bróker que uses (aunque diversificar dónde tenemos depositados nuestros activos también es una opción interesante, por lo que no descartaría abrir una cuenta para tener acceso a los más baratos si fuera necesario).
Stackhouse escribió:
Lun May 16, 2022 15:30

Y finalmente, una duda general sobre el oro, ¿Porqué está catalogado como 6/6 - riesgo máximo-?
Imagino que por ser muy volátil, como la RV. La cuestión es que la volatilidad suele ir en sentido inverso, por lo que aportaría estabilidad a la cartera el tener ambos.

Avatar de Usuario
Depe
Mensajes: 756
Registrado: Mié Nov 13, 2019 20:42

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por Depe » Jue May 19, 2022 09:50

Stackhouse escribió:
Lun May 16, 2022 15:30
Y finalmente, una duda general sobre el oro, ¿Porqué está catalogado como 6/6 - riesgo máximo-?
Puedes ver la evolución del precio del oro a lo largo del tiempo: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Archivo ... in_USD.png

Imagen

En 1980 tuvo un pico del que no se recuperó hasta 2008. Es decir, 28 años hasta recuperarse. Si tenemos en cuenta la inflación, hoy en día, más de 40 años después, todavía no se habría recuperado.

Mucha gente piensa en el oro como algo bastante estable, como un valor refugio o algo así, pero los datos nos muestran que no pueden estar más equivocados. El oro es un valor muy volátil y que no crea riqueza (como sí hacen las acciones, con los beneficios de la empresa, y bonos, con los intereses), por lo que no está asegurado que suba a largo plazo. Por lo tanto, se podría considerar más una especulación que una inversión. Eso sí, el oro puede llegar a tener sentido en una cartera para paliar algunos escenarios económicos, como en la cartera permanente y similares.

Eizer
Mensajes: 464
Registrado: Sab Nov 06, 2021 01:43

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por Eizer » Jue May 19, 2022 23:08

Depe escribió:
Jue May 19, 2022 09:50
Stackhouse escribió:
Lun May 16, 2022 15:30
Y finalmente, una duda general sobre el oro, ¿Porqué está catalogado como 6/6 - riesgo máximo-?
Puedes ver la evolución del precio del oro a lo largo del tiempo: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Archivo ... in_USD.png

Imagen

En 1980 tuvo un pico del que no se recuperó hasta 2008. Es decir, 28 años hasta recuperarse. Si tenemos en cuenta la inflación, hoy en día, más de 40 años después, todavía no se habría recuperado.

Mucha gente piensa en el oro como algo bastante estable, como un valor refugio o algo así, pero los datos nos muestran que no pueden estar más equivocados. El oro es un valor muy volátil y que no crea riqueza (como sí hacen las acciones, con los beneficios de la empresa, y bonos, con los intereses), por lo que no está asegurado que suba a largo plazo. Por lo tanto, se podría considerar más una especulación que una inversión. Eso sí, el oro puede llegar a tener sentido en una cartera para paliar algunos escenarios económicos, como en la cartera permanente y similares.
Buenas noches,

A mi forma de entender aplicar la rentabilidad y la inflación al oro y la plata es como aplicárselo al yen o al franco suizo o al dólar americano. El oro y la plata son dinero en sí mismo, y el sentido de adquirirlo es tener un bien que proteja del dinero fiat y sus defectos.

Aunque siempre he estado tentado a tenerlos en forma de ETF, para mi la única forma de tenerlos (después de resistirme a la tentación especulativa) es físico, y sobre todo en forma de monedas. En el caso de la plata él señoriaje incrementa el precio en torno a un 30%, en el caso del oro anda por un 5%. Siendo el objetivo de la plata la compra de elementos de poco valor y el del oro el de los de más valor.

Habrá gente que quiera el oro y la plata como inversión, hasta ahora había protegido de la inflación (con la misma cantidad de oro compras un carruaje de caballos o un automóvil alemán, incluso, podría ser que éste último hasta fuera más barato), pero como todo en economía; esto ha sido hasta ahora, el futuro no se conoce.

Por lo tanto, la “inversión” en oro es un tema de ideología personal, de cómo entiendas la economía y de qué escenarios te quieras proteger. El riesgo 6/6 yo lo entiendo si se usa con fin especulativo, dado que, como una divisa, el oro y la plata no producen nada, son dinero en sí mismos.

MrAlchemist
Mensajes: 340
Registrado: Jue May 14, 2020 20:30

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por MrAlchemist » Mié Jun 01, 2022 16:35

Creo que de los metales preciosos se pueden decir muchas cosas objetivas, tanto para incluirlos como para descartarlos en nuestra cartera. Ahora, decir que el oro y la plata son dinero... ¿Dónde se acepta ese dinero? ¿Es posible abrir cuentas denominadas en oro y plata como se pueden abrir en euros o dólares? Es más, de ser dinero sería una razón para no invertir en ellos para el largo plazo, por la misma razón que no asignamos un porcentaje a yenes, otro a libras y luego ya la RV y RF.

Eizer
Mensajes: 464
Registrado: Sab Nov 06, 2021 01:43

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por Eizer » Sab Jun 04, 2022 23:20

MrAlchemist escribió:
Mié Jun 01, 2022 16:35
Creo que de los metales preciosos se pueden decir muchas cosas objetivas, tanto para incluirlos como para descartarlos en nuestra cartera. Ahora, decir que el oro y la plata son dinero... ¿Dónde se acepta ese dinero? ¿Es posible abrir cuentas denominadas en oro y plata como se pueden abrir en euros o dólares? Es más, de ser dinero sería una razón para no invertir en ellos para el largo plazo, por la misma razón que no asignamos un porcentaje a yenes, otro a libras y luego ya la RV y RF.
Buenas noches,

En nuestro medio solo se aceptan euros, si vas a pagar con dólares, francos, yuanes o libras en Segovia no podrás comprar nada. Eso no quiere decir que no sea dinero. No hay que confundir el medio de pago aceptado con el dinero.

Es más, el origen propio del dinero es la acuñación de moneda de plata y oro por su durabilidad y manejo.

A esto hay que sumar que en la crisis griega se valoró la introducción del dracma de plata y en la crisis venezolana de hace unos años el introducir el oro, por poner algunos ejemplos. Sin olvidar el papel del dinero Fiat como en el corralito de argentina que se decretó la pesificacion de los depósitos en moneda extranjera, si esos inversores hubieran tenido oro o plata no hubieran tenido ese problema.

La plata y el oro son dinero en sí mismos. Y por definición no tienen inflación, con un kilo de oro compras lo mismo hoy que hace 3 siglos. Es más, seguro que un barco hoy lo compras con menos oro que lo que costaría en el siglo XVIII. La inflación es un elemento introducido por el dinero Fiat.

Cada uno en la configuración de su cartera debe saber de qué elementos quiere defenderse. Para mi, tener una cantidad de mi cartera en metales que me permitan capear una caída del euro, un estallido social con cierre bancario prolongado u otros desastres que SEGURO QUE NUNCA van a ocurrir me parece importante. Más allá de jugar con papelitos que dicen que tienes oro a 3000 km en una cámara acorazada custodiada por un dragón… O jugar a comprar tomates baratos y venderlos caros.

El oro y la plata son otra cosa. Y cuando usas la escobilla del wc para limpiarte los dientes es normal que te quede mal aliento. La escobilla tiene otra función, aunque parezca un cepillo grande… 😉

Que disfrutéis del fin de semana.

MrAlchemist
Mensajes: 340
Registrado: Jue May 14, 2020 20:30

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por MrAlchemist » Dom Jun 05, 2022 12:09

Eizer escribió:
Sab Jun 04, 2022 23:20
En nuestro medio solo se aceptan euros, si vas a pagar con dólares, francos, yuanes o libras en Segovia no podrás comprar nada. Eso no quiere decir que no sea dinero. No hay que confundir el medio de pago aceptado con el dinero.
Los dólares, francos, yuanes y libras tienen un área geográfica en el que son aceptadas. ¿Podrías decirnos en qué área se aceptan el oro y la plata?
Eizer escribió:
Sab Jun 04, 2022 23:20
Es más, el origen propio del dinero es la acuñación de moneda de plata y oro por su durabilidad y manejo.

A esto hay que sumar que en la crisis griega se valoró la introducción del dracma de plata y en la crisis venezolana de hace unos años el introducir el oro, por poner algunos ejemplos. Sin olvidar el papel del dinero Fiat como en el corralito de argentina que se decretó la pesificacion de los depósitos en moneda extranjera, si esos inversores hubieran tenido oro o plata no hubieran tenido ese problema.
Curiosidades y anécdotas que no prueban nada.
Eizer escribió:
Sab Jun 04, 2022 23:20
La plata y el oro son dinero en sí mismos. Y por definición no tienen inflación, con un kilo de oro compras lo mismo hoy que hace 3 siglos. Es más, seguro que un barco hoy lo compras con menos oro que lo que costaría en el siglo XVIII. La inflación es un elemento introducido por el dinero Fiat.
Con un kilo de oro no compras nada, tienes que liquidarlo, como hay que liquidar las participaciones en fondos de inversión o las acciones. Para ser otra cosa la verdad es que se parece bastante.

Y en todo caso, esa es la definición de refugio de valor, no de dinero.

Por lo demás, tu discurso me suena extremadamente similar al de cierto gurú de la autoayuda financiera que se hizo rico vendiendo una autobiografía más falsa que un billete de 6€. Un gurú que admite que su principal fuente de ingresos no son sus inversiones, sino la venta de humo que realiza mediante sus libros, juegos didácticos y conferencias. Conferencias en las que estuvo años vaticinando una crisis en 2016 que iba a dejar la de 2008 en un susto. No me consta que haya devuelto el dinero por estafar a ingenuos.

Eizer
Mensajes: 464
Registrado: Sab Nov 06, 2021 01:43

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por Eizer » Dom Jun 05, 2022 16:00

Buenas tardes,

No sabía que Harry Browne hubiera hecho esas cosas… 😉

El autor que mencionas, y con cuyas profecías intentas desacreditarme, a parte de lo que mencionas, el principal ataque que recibe es que no ha inventado nada, solo mezcla teorías de otras personas en su interés. El oro como seguro en tiempos de crisis y problemas graves no es una idea suya.

Y siendo dinero aquel activo que se puede usar como medio de pago, decirte que sí, que el oro y la plata lo son. Al igual que otros activos. Por cierto, es el mercado el que determina qué es dinero y qué no, no las instituciones políticas. Ya se vaticinó con el final del patrón oro (Friedman) que derrumbaría su valor y ahí estamos viendo otra corrida alcista.

Respecto a las “anécdotas curiosas” que menciono, suerte tenemos que se hayan quedado ahí. El hecho de que haya una expansión monetaria sin precedentes (solo en la zona euro es de un 11% anual) tarde o temprano tendrá sus consecuencias. ¿Acabaremos sustituyendo el Gas Natural por los billetes para quemar en invierno como en la Alemania De Weimar? Espero que no, pero por si acaso eso ocurre tendré una parte de mis activos en esos metales.

Además, el oro y la plata tienen otra utilidad también, puedes ponerlos en un cofre y enterrarlos en una playa. A lo mejor ves a Jonhy Depp…

Es curioso que en la bibliografía recomendada en esta página hablen del oro… ¿será que también esos autores venden o vendieron juegos de mesa y tertulias radiofónicas?

¡Que disfrutéis de la tarde del domingo!

MrAlchemist
Mensajes: 340
Registrado: Jue May 14, 2020 20:30

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por MrAlchemist » Dom Jun 05, 2022 18:24

Eizer escribió:
Dom Jun 05, 2022 16:00
El autor que mencionas, y con cuyas profecías intentas desacreditarme, a parte de lo que mencionas, el principal ataque que recibe es que no ha inventado nada, solo mezcla teorías de otras personas en su interés. El oro como seguro en tiempos de crisis y problemas graves no es una idea suya.
¿Entonces es un dinero o es un seguro?
Eizer escribió:
Dom Jun 05, 2022 16:00
Y siendo dinero aquel activo que se puede usar como medio de pago, decirte que sí, que el oro y la plata lo son. Al igual que otros activos. Por cierto, es el mercado el que determina qué es dinero y qué no, no las instituciones políticas.
¿Y dónde está ese lugar en el que el mercado acepta el oro y la plata como medio de pago?
Eizer escribió:
Dom Jun 05, 2022 16:00
¿Acabaremos sustituyendo el Gas Natural por los billetes para quemar en invierno como en la Alemania De Weimar? Espero que no, pero por si acaso eso ocurre tendré una parte de mis activos en esos metales.
El principal destino de la plata es ser consumida, por lo de que de ser dinero se asemejaría más a los billetes que mencionas y se valoran más por su poder calórico que adquisitivo. Vamos, un dinero 'fallido'.
Eizer escribió:
Dom Jun 05, 2022 16:00
Es curioso que en la bibliografía recomendada en esta página hablen del oro… ¿será que también esos autores venden o vendieron juegos de mesa y tertulias radiofónicas?
El oro es un perfecto diversificador para una cartera que ya tenga RF y RV, y de las pocas cosas que ha cumplido el rol de safe haven desde hace 50 años hasta aquí. No sé qué tiene que ver eso con llamarlo dinero en un ejercicio de neolengua orwelliana.

Eizer
Mensajes: 464
Registrado: Sab Nov 06, 2021 01:43

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por Eizer » Dom Jun 05, 2022 19:15

MrAlchemist escribió:
Dom Jun 05, 2022 18:24
Eizer escribió:
Dom Jun 05, 2022 16:00
El autor que mencionas, y con cuyas profecías intentas desacreditarme, a parte de lo que mencionas, el principal ataque que recibe es que no ha inventado nada, solo mezcla teorías de otras personas en su interés. El oro como seguro en tiempos de crisis y problemas graves no es una idea suya.
¿Entonces es un dinero o es un seguro?
Eizer escribió:
Dom Jun 05, 2022 16:00
Y siendo dinero aquel activo que se puede usar como medio de pago, decirte que sí, que el oro y la plata lo son. Al igual que otros activos. Por cierto, es el mercado el que determina qué es dinero y qué no, no las instituciones políticas.
¿Y dónde está ese lugar en el que el mercado acepta el oro y la plata como medio de pago?
Eizer escribió:
Dom Jun 05, 2022 16:00
¿Acabaremos sustituyendo el Gas Natural por los billetes para quemar en invierno como en la Alemania De Weimar? Espero que no, pero por si acaso eso ocurre tendré una parte de mis activos en esos metales.
El principal destino de la plata es ser consumida, por lo de que de ser dinero se asemejaría más a los billetes que mencionas y se valoran más por su poder calórico que adquisitivo. Vamos, un dinero 'fallido'.
Eizer escribió:
Dom Jun 05, 2022 16:00
Es curioso que en la bibliografía recomendada en esta página hablen del oro… ¿será que también esos autores venden o vendieron juegos de mesa y tertulias radiofónicas?
El oro es un perfecto diversificador para una cartera que ya tenga RF y RV, y de las pocas cosas que ha cumplido el rol de safe haven desde hace 50 años hasta aquí. No sé qué tiene que ver eso con llamarlo dinero en un ejercicio de neolengua orwelliana.
Buenas tardes,

Un activo puede ser varias cosas a la vez. El dólar es moneda y reserva de valor, por ejemplo.

¿Dónde se usa oro como dinero? En los países donde hay hiperinflación, ahora mismo en Venezuela, por ejemplo. Además Del Real y del dólar. En Grecia en la crisis griega se llegó a usar la plata para las compras. ¿Uso anecdótico? Cada uno que juzgue.

El sentido del oro (y plata) como reserva de valor va unido a su uso como moneda de pago o dinero. Fue el primer dinero que hubo y su potencial de volverlo a ser es que determina su valor. Como bien dices, la plata tiene un 70% de uso industrial, en el caso del oro ese uso es inferior.

La cotización del oro se hundió cuando en 1971 se abolió el patrón oro, porque se pensaba (sobre todo por autores como M. Friedman) que se convertiría en un elemento decorativo. Lo que está haciendo que su cotización suba es la continua creación de dinero fiat, ante la expectativa de que este colapse y haya que utilizarlo como dinero.

Ahora bien, su uso en una cartera; si lo usas como diversificador estás con un activo de riesgo 6/6. Yo prefiero usarlo como reserva de valor y dinero que no se devalúa. Que es a lo que viene este hilo. Pero si quieres que este hilo vaya a que te demos la razón, tú ganas, el oro que sea lo que tú quieras que sea. Yo seguidor del autor que tú quieras que sea y te proponemos para el Nobel de economía, todo por tenerte contento.

E insisto, que paséis buena tarde de domingo.

Avatar de Usuario
Depe
Mensajes: 756
Registrado: Mié Nov 13, 2019 20:42

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por Depe » Dom Jun 05, 2022 22:12


Eizer escribió:Yo prefiero usarlo como reserva de valor y dinero que no se devalúa.
Viendo su volatilidad y sus grandes y largos drawdowns, yo no lo llamaría así. Ya puestos, podrías decir lo mismo de la renta variable.

BoExperience
Mensajes: 133
Registrado: Sab May 07, 2022 19:08

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por BoExperience » Dom Jun 12, 2022 09:27

Dos consideraciones fundamentales en caso de compra de AU/AG en formato físico, con independencia del precio de compra y factor de forma:

AU: Compra igual o superior a Onza Troy. (31,10 Gr.) Formatos estandarizados.

AG: Compra igual o superior a 500 Gr. . Formatos estandarizados.

Motivo N°1: Formatos inferiores y/o no estandarizados a los indicados aumentan notablemente el coste por unidad de peso, y existe mayor dificultad de amortizar. Las cantidades indicadas son Sweet Spot Inicial entre coste y formato para cantidades de compra modestas.

Eizer
Mensajes: 464
Registrado: Sab Nov 06, 2021 01:43

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por Eizer » Dom Jun 19, 2022 23:05

BoExperience escribió:
Dom Jun 12, 2022 09:27
Dos consideraciones fundamentales en caso de compra de AU/AG en formato físico, con independencia del precio de compra y factor de forma:

AU: Compra igual o superior a Onza Troy. (31,10 Gr.) Formatos estandarizados.

AG: Compra igual o superior a 500 Gr. . Formatos estandarizados.

Motivo N°1: Formatos inferiores y/o no estandarizados a los indicados aumentan notablemente el coste por unidad de peso, y existe mayor dificultad de amortizar. Las cantidades indicadas son Sweet Spot Inicial entre coste y formato para cantidades de compra modestas.
Buenas noches,

Siguiendo con algunas observaciones de la compra física de oro y plata. En España el oro de inversión no paga IVA. No así la plata, que SI que la paga… salvo las monedas de plata, que por ser elementos de colección no lo hacen, eso si, les influye más en el precio el señoriaje/acuñación.

Para la inversión en monedas hay dos corrientes, una que dice que compres la moneda más barata (ya que vas a por el peso de la plata) y otra que dices que diversifiques monedas (por el valor que añade el señoriaje a la moneda), aunque sea más caro.

Esto si hablamos de adquirir la plata a un distribuidor Español, ya que se puede adquirir sin IVA de Andorra o de Estonia… pero yo prefiero evitar líos y voy a por monedas de plata de onza de distribuidores de aquí.

Espero vuestras aportaciones sobre esto! 😬

BoExperience
Mensajes: 133
Registrado: Sab May 07, 2022 19:08

Re: Oro en cartera para la jubilación

Mensaje por BoExperience » Lun Jun 20, 2022 17:52

@Eizer

En otro hilo desarrollaba también estos aspectos, mi comentario en este hilo quedó simplificado.

No obstante, me alegra ver que también estás al tanto sobre esto.

Respecto al lingote amonedado en AG, el punto dulce coste/cantidad/formato es el tubo de 25 (o más) unidades de onza . Hablamos, evidentemente, de cantidades modestas y asumibles.

También hay que reconocer que algunos lingotes amonedados son muy bonitos (Yuan, Krugerrand...) con total independencia de su valor económico.

Responder
  • Similar Topics
    Respuestas
    Vistas
    Último mensaje