Esto es lo que se pierde por la retención a los dividendos en los fondos indexados

[Himbersor]

Como sabeis, los fondos y ETF indexados pierden un porcentaje de los dividendos cobrados internamente por el fondo, por culpa de la retención que realizan las Haciendas de los paises donde están domiciliadas las empresas. Si tienes un fondo de acumulación, tu no te enteras, porque todo ocurre internamente en el fondo: éste no recibe el dividendo bruto completo, sino que sólo recibe una parte. El caso más flagrante es el de las empresas americanas, a las que se les retiene un 30% del dividendo, y es irrecuperable. Una manera de aliviarlo es coger ETFs domiciliados en Irlanda, a los que la Hacienda americana solo les retiene un 15% de los dividendos.
Pues bien, he estado analizando las cuentas anuales de algunos fondos y ETF indexados, y esta es el porcentaje de dividendos que perdemos por culpa de estos impuestos, según el tipo de fondo/ETF:

-Los fondos indexados al mundo desarrollado (MSCI World): Un 19,5%.
-Los ETF domiciliados en Irlanda indexados al mundo desarrollado (MSCI World): Un 12,8% (esto es gracias a que los dividendos americanos pagan un 15% en lugar de un 30%).
-Los fondos indexados al SP500: 30%.
-Los ETF domiciliados en Irlanda indexados al SP500: 15%.
-Los ETF sinteticos indexados al SP500: 0%.
-Fondos y ETF de Europa: 7,5%
-Fondos y ETF de la Eurozona: 5,5%
-Fondos y ETF de Reino Unido: 0%.
-Fondos y ETF de Japón: 15%
-Fondos y ETF de emergentes: 12-13%.
-Fondos y ETF de Pacífico ex-Japón: 1%

No he logrado encontrar datos de Canadá.
Solo quería añadir que los gastos operativos del fondo suelen suponer un coste adicional de 1 a 3 puntos básicos que no están incluidos en el TER, que se compensan en parte con los ingresos por intereses y préstamo de valores.

[Himbersor]

Algunas conclusiones mias personales respecto a esto:

-Si invirtiera en ETF, yo creo que claramente elegiría un ETF indexado al mundo o al mundo desarrollado. Los hay com costes muy bajos, de menos del 0,10%. Como alternativa, puedes indexarte al SP500 con un ETF sintético. Pero a mi no me hace gracia tener el 100% de la inversion en un ETF sintético.
-Si invirtiera en fondos, la cosa es mas complicada. Un indexado mundial es bastante ineficiente fiscalmente. Una opcion es combinar un indexado mundial y uno a la eurozona, al 50% cada uno. Otra opciones combinar un indexado mundial con un ETF sintetico del SP500. Ambas opciones reducen la carga fiscal, pero te desvían un poco de una indexación "ideal" que invierta en todo el mundo proporcionalmente a la capitalización.

[gheir]

Una duda, se habla siempre de ETFs domiciliados en Irlanda como vehículo de inversión para que la hacienda americana "solo" retenga un 15%.
¿pero a fondos indexados domiciliados en Irlanda también les retendría solo un 15%, no?

Según entiendo del tratado habla del gravamen de dividendos, no del vehículo de inversión que se use.
https://www.irs.gov/pub/irs-trty/ireland.pdf

No se si se me escapa algún detalle.

[Jordi_G]

Una duda, se habla siempre de ETFs domiciliados en Irlanda como vehículo de inversión para que la hacienda americana "solo" retenga un 15%.
¿pero a fondos indexados domiciliados en Irlanda también les retendría solo un 15%, no?

Según entiendo del tratado habla del gravamen de dividendos, no del vehículo de inversión que se use.
https://www.irs.gov/pub/irs-trty/ireland.pdf

No se si se me escapa algún detalle.

No, a los fondos les retienen el 30%.
Aquí está bien explicado: viewtopic.php?t=212

[gheir]

Una duda, se habla siempre de ETFs domiciliados en Irlanda como vehículo de inversión para que la hacienda americana "solo" retenga un 15%.
¿pero a fondos indexados domiciliados en Irlanda también les retendría solo un 15%, no?

Según entiendo del tratado habla del gravamen de dividendos, no del vehículo de inversión que se use.
https://www.irs.gov/pub/irs-trty/ireland.pdf

No se si se me escapa algún detalle.

No, a los fondos les retienen el 30%.
Aquí está bien explicado: viewtopic.php?t=212

Buenos días.
Disculpa pero no lo considero bien explicado.
Al final, pone lo mismo que en todos lados, por todo internet, aseveraciones de que los fondos en Irlanda tienen un gravamen del 30% a los dividendos obtenidos de empresas de USA.

En ningún sitio explican el porqué de estas afirmaciones, más allá del boca a boca y de que se verifica observando el comportamiento del fondo a largo plazo y comparándolo con ETFs.

Pero no encuentro una fuente que verifique esa información. Un documento de la gestora, una ley, una regulación. O si es que la gestora para los fondos no rellena la documentación correspondiente y para los ETFs sí.
Ya que como he dicho en el tratado no se habla del vehículo de inversión (al menos que yo haya entendido, igual me he comido algo al leerlo), y supongo que en algún lado estará establecido y es lo que estoy tratando de encontar.

[Jordi_G]

Buenos días.
Disculpa pero no lo considero bien explicado.
Al final, pone lo mismo que en todos lados, por todo internet, aseveraciones de que los fondos en Irlanda tienen un gravamen del 30% a los dividendos obtenidos de empresas de USA.

En ningún sitio explican el porqué de estas afirmaciones, más allá del boca a boca y de que se verifica observando el comportamiento del fondo a largo plazo y comparándolo con ETFs.

Pero no encuentro una fuente que verifique esa información. Un documento de la gestora, una ley, una regulación. O si es que la gestora para los fondos no rellena la documentación correspondiente y para los ETFs sí.
Ya que como he dicho en el tratado no se habla del vehículo de inversión (al menos que yo haya entendido, igual me he comido algo al leerlo), y supongo que en algún lado estará establecido y es lo que estoy tratando de encontar.

Tienes razón, realmente no se explica el motivo. De hecho, recuerdo haberlo buscado una vez y no lo encontré pero creo que incluso en páginas web de profesionales del sector había leído algo que daba por sentado que era ETF 15% y fondos 30%.

[Himbersor]

Una duda, se habla siempre de ETFs domiciliados en Irlanda como vehículo de inversión para que la hacienda americana "solo" retenga un 15%.
¿pero a fondos indexados domiciliados en Irlanda también les retendría solo un 15%, no?

Según entiendo del tratado habla del gravamen de dividendos, no del vehículo de inversión que se use.
https://www.irs.gov/pub/irs-trty/ireland.pdf

No se si se me escapa algún detalle.

No, a los fondos les retienen el 30%.
Aquí está bien explicado: viewtopic.php?t=212

Buenos días.
Disculpa pero no lo considero bien explicado.
Al final, pone lo mismo que en todos lados, por todo internet, aseveraciones de que los fondos en Irlanda tienen un gravamen del 30% a los dividendos obtenidos de empresas de USA.

En ningún sitio explican el porqué de estas afirmaciones, más allá del boca a boca y de que se verifica observando el comportamiento del fondo a largo plazo y comparándolo con ETFs.

Pero no encuentro una fuente que verifique esa información. Un documento de la gestora, una ley, una regulación. O si es que la gestora para los fondos no rellena la documentación correspondiente y para los ETFs sí.
Ya que como he dicho en el tratado no se habla del vehículo de inversión (al menos que yo haya entendido, igual me he comido algo al leerlo), y supongo que en algún lado estará establecido y es lo que estoy tratando de encontar.

Si te vas a las cuentas anuales de los fondos lo ves. Los indexados al MSCI World, por ejemplo: a los fondos les retienen un 19,5% de los dividendos, y a los ETF el 12,6%. Esa diferencia se explica porque a los dividendos americanos les retienen un 30% en el primer caso, y un 15% en el segundo. Y si ves el rendimiento, los ETF tienen 2 o 3 décimas más de rentabilidad todos los años, a igualdad de comisiones.
Es un hecho demostrable empíricamente. Puedes comprobarlo por ti mismo si quieres.

[gheir]

No, a los fondos les retienen el 30%.
Aquí está bien explicado: viewtopic.php?t=212

Buenos días.
Disculpa pero no lo considero bien explicado.
Al final, pone lo mismo que en todos lados, por todo internet, aseveraciones de que los fondos en Irlanda tienen un gravamen del 30% a los dividendos obtenidos de empresas de USA.

En ningún sitio explican el porqué de estas afirmaciones, más allá del boca a boca y de que se verifica observando el comportamiento del fondo a largo plazo y comparándolo con ETFs.

Pero no encuentro una fuente que verifique esa información. Un documento de la gestora, una ley, una regulación. O si es que la gestora para los fondos no rellena la documentación correspondiente y para los ETFs sí.
Ya que como he dicho en el tratado no se habla del vehículo de inversión (al menos que yo haya entendido, igual me he comido algo al leerlo), y supongo que en algún lado estará establecido y es lo que estoy tratando de encontar.

Si te vas a las cuentas anuales de los fondos lo ves. Los indexados al MSCI World, por ejemplo: a los fondos les retienen un 19,5% de los dividendos, y a los ETF el 12,6%. Esa diferencia se explica porque a los dividendos americanos les retienen un 30% en el primer caso, y un 15% en el segundo. Y si ves el rendimiento, los ETF tienen 2 o 3 décimas más de rentabilidad todos los años, a igualdad de comisiones.
Es un hecho demostrable empíricamente. Puedes comprobarlo por ti mismo si quieres.

Genial, eso es lo que quería, las buscaré.
Muchas gracias.

[Rogerd]

Respecto a esto he consultado con nuestra amiga la IA (que ya sabemos que puede inventarse cosas). Corto y pego lo que me parece relevante porque me ha dicho muchas cosas.

El porcentaje de retención en origen que aplica Estados Unidos sobre los dividendos pagados a una entidad extranjera (como un fondo o un ETF en Irlanda) se rige por el CDI (Convenios de Doble Imposición) entre EE. UU. e Irlanda.

• Retención Estándar (Sin CDI): El tipo general de retención de EE. UU. para no residentes que no se benefician de un CDI es el 30%.
• Retención por CDI EE. UU.-Irlanda: El convenio establece que la retención máxima para los dividendos pagados a residentes de Irlanda (que es donde está domiciliado el vehículo) es generalmente del 15%.

Requisitos del CDI (Treaty Eligibility):
Para que un fondo de inversión (sea ETF o Mutual Fund tradicional) pueda invocar el CDI entre EE. UU. e Irlanda y pagar el 15%, debe cumplir con la cláusula de Limitación de Beneficios (Limitation of Benefits o LOB) del tratado. Esta cláusula está diseñada para evitar que inversores de países sin CDI favorable usen Irlanda solo como un conducto para reducir impuestos de EE. UU.

Los ETF y la mayoría de los fondos de inversión grandes (como los de Vanguard, iShares, Amundi, etc.) domiciliados en Irlanda están estructurados para cumplir con la cláusula LOB. Por lo tanto, califican como residentes de Irlanda y la retención se reduce al 15%. Algunos fondos de inversión podrían estar sufriendo la retención del 30% si no han realizado los trámites necesarios ante la IRS de EE. UU. (como si fuese un W-8BEN corporativo) para acogerse al 15% del CDI entre EE. UU. e Irlanda.

Finalmente, interpelada por nuestros fondos habituales:

Para los tres fondos que mencionas, que son de las gestoras más grandes a nivel mundial (BlackRock/iShares, Fidelity, y Vanguard) y están domiciliados en Irlanda, la retención que aplica el IRS (Servicio de Impuestos Internos de EE. UU.) sobre los dividendos de sus acciones americanas es del 15%.

Le he insistido mucho que se asegurase y que todo el mundo decía que a esos fondos se les retiene el 30%. Incluso le he copiado el mensaje de Himbersor a ver si cambiaba de idea. Pero no, sigue erre que erre e incluso me ha hecho demostraciones con el tracking error, etc ...

(Gemini 3 PRO)

Tomároslo como queráis.

[gheir]

Si a mi las dudas me surgieron porque ayer haciendo otras consultas, derivó a hablar del gravamen, y tanto gemini 3 pro como chatgpt me aseguraban que los fondos en Irlanda tributan el 15%. Para ambas es una cosa incuestionable.

Y a pesar de introducirle todos los argumentos que se dicen por aquí y por otros sitios, sigue sosteniendo que están mal, que el gravamen de los fondos es del 15% en Irlanda.

Y la respuesta que me da al mensaje de Himbersor no termina de convencerme.

Resumiendo, porque es largo, que básicamente que aparte del gravamen de USA, el de Alemania, Suiza, Francia, Japón es alto por defecto y reclamarlo requiere bastante burocracia y algunos fondos no lo hacen. Aparte que por la ineficiencia burocrática a veces se tardan años en recuperar y mientras está en el limbo computa como perdida temporal. Pero que la mayoría no lo reclama directamente.

Y que los EFTs consiguen mejores resultados fiscales por:
- Estructuran mejor la recuperación de retenciones extranjeras.
- Usan optimizaciones fiscales que un fondo tradicional no utiliza.
- Tienen acuerdos operativos distintos (p. ej. securities lending, optimización fiscal de cupones, etc.).

[Himbersor]

Si a mi las dudas me surgieron porque ayer haciendo otras consultas, derivó a hablar del gravamen, y tanto gemini 3 pro como chatgpt me aseguraban que los fondos en Irlanda tributan el 15%. Para ambas es una cosa incuestionable.

Y a pesar de introducirle todos los argumentos que se dicen por aquí y por otros sitios, sigue sosteniendo que están mal, que el gravamen de los fondos es del 15% en Irlanda.

Y la respuesta que me da al mensaje de Himbersor no termina de convencerme.

Resumiendo, porque es largo, que básicamente que aparte del gravamen de USA, el de Alemania, Suiza, Francia, Japón es alto por defecto y reclamarlo requiere bastante burocracia y algunos fondos no lo hacen. Aparte que por la ineficiencia burocrática a veces se tardan años en recuperar y mientras está en el limbo computa como perdida temporal. Pero que la mayoría no lo reclama directamente.

Y que los EFTs consiguen mejores resultados fiscales por:
- Estructuran mejor la recuperación de retenciones extranjeras.
- Usan optimizaciones fiscales que un fondo tradicional no utiliza.
- Tienen acuerdos operativos distintos (p. ej. securities lending, optimización fiscal de cupones, etc.).

La IA se equivoca. Mirad las cuentas anuales de los fondos y la rentabilidad de los fondos vs los ETF, es que no tiene más. Yo no quiero convencer a nadie, me la suda lo que penséis, pero es un hecho demostrable que los fondos sufren más impuesto al dividendo americano que los ETF, por la razón que sea.
Por tanto, para índices con muchas acciones americanas suele salir mejor coger un ETF que un fondo.

[kakadeluxe]

Si a mi las dudas me surgieron porque ayer haciendo otras consultas, derivó a hablar del gravamen, y tanto gemini 3 pro como chatgpt me aseguraban que los fondos en Irlanda tributan el 15%. Para ambas es una cosa incuestionable.

Y a pesar de introducirle todos los argumentos que se dicen por aquí y por otros sitios, sigue sosteniendo que están mal, que el gravamen de los fondos es del 15% en Irlanda.

Y la respuesta que me da al mensaje de Himbersor no termina de convencerme.

Resumiendo, porque es largo, que básicamente que aparte del gravamen de USA, el de Alemania, Suiza, Francia, Japón es alto por defecto y reclamarlo requiere bastante burocracia y algunos fondos no lo hacen. Aparte que por la ineficiencia burocrática a veces se tardan años en recuperar y mientras está en el limbo computa como perdida temporal. Pero que la mayoría no lo reclama directamente.

Y que los EFTs consiguen mejores resultados fiscales por:
- Estructuran mejor la recuperación de retenciones extranjeras.
- Usan optimizaciones fiscales que un fondo tradicional no utiliza.
- Tienen acuerdos operativos distintos (p. ej. securities lending, optimización fiscal de cupones, etc.).

La IA se equivoca. Mirad las cuentas anuales de los fondos y la rentabilidad de los fondos vs los ETF, es que no tiene más. Yo no quiero convencer a nadie, me la suda lo que penséis, pero es un hecho demostrable que los fondos sufren más impuesto al dividendo americano que los ETF, por la razón que sea.
Por tanto, para índices con muchas acciones americanas suele salir mejor coger un ETF que un fondo.

Nos parece perffecto que inviertas en ETF, si tal contento estas.

[Rogerd]

Por supuesto que cada cual haga lo que considere mas oportuno. Mas que nada es por aprender. Independientemente de que los fondos les retenga el 15% o el 30% seguiré con fondos.

La IA me ha dado un argumento que al menos a mi me parece solido. El tracking error del fondo/ETF respecto al indice. He mirado un par de fondos y un par de ETFs y el "tracking error" anualizado a 5 años es literalmente idéntico. De hecho en los fondos que he mirado era del 0,07% en ambos y en los 2 ETF del 0,08%, pero vamos que lo atribuyo mas al margen de error que a otra cosa.

Saludos.

[Depe]

Por supuesto que cada cual haga lo que considere mas oportuno. Mas que nada es por aprender. Independientemente de que los fondos les retenga el 15% o el 30% seguiré con fondos.

La IA me ha dado un argumento que al menos a mi me parece solido. El tracking error del fondo/ETF respecto al indice. He mirado un par de fondos y un par de ETFs y el "tracking error" anualizado a 5 años es literalmente idéntico. De hecho en los fondos que he mirado era del 0,07% en ambos y en los 2 ETF del 0,08%, pero vamos que lo atribuyo mas al margen de error que a otra cosa.

Saludos.

Échale un vistazo a los tracking differences que he hecho. Fijate en el ETF de Estados Unidos.

[Rogerd]

Échale un vistazo a los tracking differences que he hecho. Fijate en el ETF de Estados Unidos.

Donde?

Vale ya lo he encontrado. O eso supongo.
Pues me cuadra bastante con lo que yo he visto. Recuerdo que uno de los que tenia un Track error de 0,07 anualizado a 5 años era el Vanguard Global Stock Index Fund - EUR Acc, sacado de su propia web.

Teniendo en cuenta que USA es el 70% de World, no me cuadra el tema de los impuestos. De momento sigo sin estar convencido ni en un sentido ni en otro.

[Depe]

Échale un vistazo a los tracking differences que he hecho. Fijate en el ETF de Estados Unidos.

Donde?

Vale ya lo he encontrado. O eso supongo.
Pues me cuadra bastante con lo que yo he visto. Recuerdo que uno de los que tenia un Track error de 0,07 anualizado a 5 años era el Vanguard Global Stock Index Fund - EUR Acc, sacado de su propia web.

Teniendo en cuenta que USA es el 70% de World, no me cuadra el tema de los impuestos. De momento sigo sin estar convencido ni en un sentido ni en otro.

Se me olvidó copiar el enlace:

Los que mejor lo hacen (en World y en USA) son los ETFs domiciliados en Irlanda. Sin tener en cuenta los fondos sintéticos, claro está.

[angelmuro]

Si a mi las dudas me surgieron porque ayer haciendo otras consultas, derivó a hablar del gravamen, y tanto gemini 3 pro como chatgpt me aseguraban que los fondos en Irlanda tributan el 15%. Para ambas es una cosa incuestionable.

Y a pesar de introducirle todos los argumentos que se dicen por aquí y por otros sitios, sigue sosteniendo que están mal, que el gravamen de los fondos es del 15% en Irlanda.

Y la respuesta que me da al mensaje de Himbersor no termina de convencerme.

Resumiendo, porque es largo, que básicamente que aparte del gravamen de USA, el de Alemania, Suiza, Francia, Japón es alto por defecto y reclamarlo requiere bastante burocracia y algunos fondos no lo hacen. Aparte que por la ineficiencia burocrática a veces se tardan años en recuperar y mientras está en el limbo computa como perdida temporal. Pero que la mayoría no lo reclama directamente.

Y que los EFTs consiguen mejores resultados fiscales por:
- Estructuran mejor la recuperación de retenciones extranjeras.
- Usan optimizaciones fiscales que un fondo tradicional no utiliza.
- Tienen acuerdos operativos distintos (p. ej. securities lending, optimización fiscal de cupones, etc.).

La IA se equivoca. Mirad las cuentas anuales de los fondos y la rentabilidad de los fondos vs los ETF, es que no tiene más. Yo no quiero convencer a nadie, me la suda lo que penséis, pero es un hecho demostrable que los fondos sufren más impuesto al dividendo americano que los ETF, por la razón que sea.
Por tanto, para índices con muchas acciones americanas suele salir mejor coger un ETF que un fondo.

Hola Himbersor! genial el post que has iniciado. Me parece súper interesante.
Siempre he querido saber cómo sacar la retención que sufren los fondos y ETFs por el cobro de dividendos.
¿Serías tan amable de decirme las variables que tienes en cuenta cuando sacas los porcentajes que has puesto en tu primer post?
Gracias!

[Himbersor]

Si a mi las dudas me surgieron porque ayer haciendo otras consultas, derivó a hablar del gravamen, y tanto gemini 3 pro como chatgpt me aseguraban que los fondos en Irlanda tributan el 15%. Para ambas es una cosa incuestionable.

Y a pesar de introducirle todos los argumentos que se dicen por aquí y por otros sitios, sigue sosteniendo que están mal, que el gravamen de los fondos es del 15% en Irlanda.

Y la respuesta que me da al mensaje de Himbersor no termina de convencerme.

La IA se equivoca. Mirad las cuentas anuales de los fondos y la rentabilidad de los fondos vs los ETF, es que no tiene más. Yo no quiero convencer a nadie, me la suda lo que penséis, pero es un hecho demostrable que los fondos sufren más impuesto al dividendo americano que los ETF, por la razón que sea.
Por tanto, para índices con muchas acciones americanas suele salir mejor coger un ETF que un fondo.

Hola Himbersor! genial el post que has iniciado. Me parece súper interesante.
Siempre he querido saber cómo sacar la retención que sufren los fondos y ETFs por el cobro de dividendos.
¿Serías tan amable de decirme las variables que tienes en cuenta cuando sacas los porcentajes que has puesto en tu primer post?
Gracias!

Se puede comprobar mirando los informes anuales de los fondos o ETFs. Ahí figura cuánto dividendo ha cobrado el fondo y cuanto ha pagado de retención al dividendo.