Como los ricos evitan pagar impuestos

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inves76
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por inves76 » Lun Jul 12, 2021 21:21

Si, los dividendos te los gastas, nadie ha dicho que no. Y como no te da para cubrir todos los gastos, ademas recurres a margin loan para tener una deuda barata y que encima es eficiente impositivamente porque los intereses reducen tu factura fiscal. Mucho mejor que vender acciones!

inves76
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por inves76 » Lun Jul 12, 2021 21:38

Otro gran negocio. Ahora se entiende el por que del interes de grupos americanos para comprar equipos de la Premier League o el Mallorca.
https://www.propublica.org/article/the- ... s-in-taxes

MrAlchemist
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por MrAlchemist » Mar Jul 13, 2021 10:27

international001 escribió:
Lun Jul 12, 2021 21:13
MrAlchemist escribió:
Vie Jun 11, 2021 08:46
'¿Cómo voy a apoyar un impuesto al patrimonio o a las sucesiones para los ultra-ricos?
COmo lo vas a aprobar un impuesto de sucesiones si ya existe, no para los ultrarircos solo, si no para las clases medias alta.
Apoyar, no aprobar. Que algo exista no implica que estemos de acuerdo y no queramos abolirlo.

De todas formas, como todos sabemos, no hay Comunidad Autónoma española en la que no se pague dicho impuesto o esté bonificado casi en su totalidad :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
international001 escribió:
Lun Jul 12, 2021 21:13
Por que no un impuesto de patrimonio?

Por que tiene efectos muy distorsionadores y reducen el GDP mas que otro. En esencia, solo se mantiene en Espanya, todos los otros paises lo han quitado (o casi). Si se deciden subir impuestos, es mas efectivo en otros tipos impositivos.
Si algo queda claro en este hilo es que esos otros tipos impositivos cumplen su función a la perfección.

international001
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por international001 » Mar Jul 13, 2021 18:04

Como en la mayoria de los paises, los impuestos de sucesiones son progresivos, discriminan en funcion del familiar y dependen a menudo de la region legislativa (estado en USA, comunidad en Espanya). No se a que te refieres, por favor explica.

No entiendo a que te refieres a que otros tipos impositivos cumplen su funcion a la perfeccion (o si es ironia pretendida). Cada impuesto tiene ventajas y desventajas, y no creo que ningun pais haya definido una funcion que se pueda definir conseguida al 100%.

mipireicoa
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por mipireicoa » Mié Ago 18, 2021 20:52

inves76 escribió:
Jue Jun 10, 2021 14:01
Propublica ha tenido acceso a las declaraciones de impuestos de las 25 personas mas ricas de EEUU.

Resumen:
https://www.propublica.org/article/the- ... -uncovered
Articulo largo:
https://www.propublica.org/article/the- ... income-tax
https://www.propublica.org/article/you- ... illionaire

La estrategia que usan es clara y, aunque injusta perfectamente legal:
  • Evitan cobrar sueldos porque el tipo impositivo es alto
  • Todo su riqueza esta en activos: acciones principalmente pero tambien edificios
  • No venden sus activos con ganancias para no generar plusvalias. Activos con perdidas si
  • Viven del credito con sus activos como garantia. Los intereses del credito se pueden deducir
Realmente nada nuevo pero al ver lo poco que pagan para la inmensa riqueza que tienen y lo mucho que te retienen de la nomina te das cuenta de que el sistema es totalmente corrupto. Se empieza a hablar de poner un impuesto de patrimonio pero lo veo complicado porque el congreso y senado americano esta controlado por las donaciones que hacen estas personas.

En España, pais de mercado inmobiliario de propietarios, tambien se esta en contra del argumento de gravar patrimonio con la idea de que ya se ha gravado ese dinero con anterioridad. Como la mayor parte del peso de la recaudacion de impuestos y seguridad social sobre las nominas porque tanto patrimonios como las exenciones de grandes empresas quedan fuera de la recaudacion, crea otras distorsiones: desigualdad social, dificultades para tener hijos por la falta de ingresos.

Me gustaria plantear el debate aqui desde el punto economico y dejar el politico e idiologico fuera para que los argumentos sirvan para todos y no perder el interes.
Claro, la solución sería cobrarle un impuesto más alto a las personas que tienen más propiedades y tal, pero como dices, imagina que retiran las donaciones porque les empezaste a cobrar más impuestos. La solución final no la sabe nadie aún en 2021 para la distribución equitativa de la riqueza, pero es que es imposible no tocar el tema desde un punto de vista ideológico.

international001
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por international001 » Mar Sep 28, 2021 11:56

Tu abogas por un impuesto de patrimonio. Pero eso economicamente tiene malas consecuencias. Por eso solo Espanya (y tal vez algun otro pais) lo mantiene.
Otra solucion es hacerles pagar impuestos por la riqueza unrealizable. Es decir, por el incremento de patrimonio aunque no lo vendan.
Para eso el primer paso seria deshacerse de los fondos de acumulacion, lo cual no seria my popular en estos foros.

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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por MrAlchemist » Mar Sep 28, 2021 13:30

international001 escribió:
Mar Sep 28, 2021 11:56
Para eso el primer paso seria deshacerse de los fondos de acumulacion, lo cual no seria my popular en estos foros.
Eso sería pasar la brocha gorda ya que afecta por igual al que tiene unos pocos miles de euros y empieza a construir su cartera que al que tiene decenas de millones.

Entiendo que la solución pasa por dejar de obsesionarnos con 'la simplicidad' (vamos, la brocha gorda): en los primeros años de la transición había casi 30 tramos de IRPF y se gestionaba sin informática; hoy le dices a la gente de poner uno o dos más y se escandalizan por lo difícil de gestionar que sería eso. Pues muy bien, así nos va.

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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por international001 » Jue Oct 07, 2021 13:21

Confundes cosas
Una cosa es que haya differentes tipos impositivos (Como patrimonio, prohibir la acumulacion de fondos, etc). Otra a que tipos impositivos se cobre y como de progresivos sean
Una cosa es que los impuestos sean altos y otra cosa es que necesites muchos tramos impositivos
Una cosa es que calcular 10000 tramos sea facil con un ordenador, otra cosa es que sea efectiva. Hoy en dia, lOs sistemas impostivos tienden a reducir los tramos porque distorsionan mucho las inversiones y dificultan la planificacion de impuestos. Se puede aproximar la curva impositiva de 10000 con unos pocos tramos.

Aqui encontraras algunos ejemplos: https://www.economist.com/special-repor ... flat-taxes


Off-topic, una curiosa observacion sobre las diferencias de este blog con bogleheads.org. Aqui veo muchos mas comentarios de lucha-de-clases (subir impuestos a los ricos, etc) que alli (casi inexistentes). Diferencias culturales, supongo. Aunque este tipo de comentarios estan prohibidos por la politica de meiacion, en cualquier caso.

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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por MrAlchemist » Vie Oct 08, 2021 09:38

El nombre de este hilo se refiere a un grupo muy específico de personas, y tú hablas de medidas que nos afectarían a todos (eliminar los fondos de acumulación). Yo hablo de hacer el capitalismo funcional para la mayoría (algo que, al menos de palabra, apoyan Warren Buffett, Elon Musk o Ray Dalio) y tú me hablas de lucha de clases. ¿Seguro que soy yo el que confunde las cosas?

Lo de los 30 tramos era para poner en contexto el rigor intelectual de ciertos argumentos propios del capitalismo de barra de bar. Puedes tener 3-4 que comprendan al 98% de la población y crear dos tramos para gente que tiene resuelta su vida, la de sus hijos y la de sus nietos para que en caso de una pandemia los servicios esenciales no queden al borde del colapso. Lo llamo sentido común, no 'lucha de clases'.

Y al hilo de la pandemia y sobre el flat tax, vete a Rusia, comprueba la envidiable sanidad pública que tienen, y luego me cuentas lo maravilloso que es.

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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por international001 » Vie Oct 08, 2021 13:27

Lucha de clases es ricos contra pobres, donde quieras poner el limite es discutible. Se basa no en una taxacion (mas o menos) progresiva si no en que los ricos tienen su riqueza de forma injusta y hay que evitar que sean ricos. Esto es un concepto general bastante aceptado en Espanya y bastante repudiado en USA. Pero no pretendia discutir demasiado sobre ello. Es un tema my filosofico alejado de este foro.

Lo que interesa en los impuestos progresivos es que la tasa efectiva (no marginal) sea progresiva. Esto es simplemente hacer una derivada de la tasa efectiva. Lo unico que digo es que si vas de 4 a 30 tramos, la progresividad no tiene porque cambiar mucho, y por supuesto la maxima tasa tampoco. En cambio, usar 30 tramos tiene muchas desventajas porque crea muchos loopholes, gastos para perseguir el fraude, etc. Por eso los paises tienden a la simplicidad (dentro de lo posible, teniendo en cuenta otras prioridades). Pocos tramos (incluso flat tax) no esta renido con altos impuestos ni con impuestos progresivos. Eso es otra discusion.

Si algo ha ensenyado la pandemia, es que no importa mucho si los recursos van a la sanidad publica o a la privada (en terminos de pandemia). Paises con sanidad privada y publica lo han hecho bien y mal indistintamente. La prediccion es cercana a 0. Pero eso es otra discusion.

PAra hacer una relacion de causalidad, mira que les iba peor a Rusia antes de que cambiaran al flat tax. Algunos ejemplos donde el flat tax (o pocos tramos) ha sido un claro exito son Lituania, republica checa, Polonia, etc.. No creo que haya ningun ejemplo donde el simple hecho de pasarase a flat tax haya empeorado el PIB o la desigualdad. Eso no quiere decir que este claro que siempre funcione. No se ha probado en ningun pais desarrollado, por ejemplo.

No quiero abogar por ningun sistema en concreto de forma simplista, simplemente poner de manifiesto que las imposiciones sencillas y transparentes tienen muchas ventajas. Hacer que un tipo de activos (fondos de acumulacion) se puedan saltar impuestos y intentar cobrarlos luego mediante otro tipo (patriponio) es una de esas complejidades. Y es independiente de cuanto se quiera tasar a los que mas tienen, a los que mas ganan e incluso como se quiera hacer la diferencia entre ambos conceptos.

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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por MrAlchemist » Sab Oct 09, 2021 09:15

international001 escribió:
Vie Oct 08, 2021 13:27
Lucha de clases es ricos contra pobres, donde quieras poner el limite es discutible. Se basa no en una taxacion (mas o menos) progresiva si no en que los ricos tienen su riqueza de forma injusta y hay que evitar que sean ricos. Esto es un concepto general bastante aceptado en Espanya y bastante repudiado en USA.
Es que esa no es mi posición, no me parece una forma ética de debatir el "primero te cargo el muerto, y luego tienes que aclarar que estoy mintiendo sobre ti". Mi posición es tan sencilla como que hay pruebas de que en el paleolítico ya se cuidaba de quien lo necesitaba:

https://www.lavanguardia.com/vida/20090 ... tados.html

Eso lo hacía gente que podía pasarse días sin comer porque no tenía qué cazar. Que en una sociedad como la nuestra, en la que sólo se necesita que gente con miles de millones pague un poco más para tener a todo el mundo viviendo con dignidad, lo que además alivia el paro con los trabajos que genera la Sanidad, haya quien se dedica a montar películas filosóficas sobre el bien y el mal que representan ricos y pobres me parece un disparate de campeonato.

Y por supuesto, lo que no acepto es la falsa dicotomía de que o nos quitan los fondos de acumulación a todos o nos quedamos con sistemas sociales deficientes. Y hablo de fondos como puedo hablar de IRPF o Impuesto de Sucesiones. Me parece muy bien que alguien que va a heredar una casa que le alivie de pagar un alquiler o una hipoteca no tenga que tributar. Pero que alguien herede decenas de millones sin pasar por el fisco por el único mérito de ser el 'hijo de' es propio de sociedades feudales donde el apellido pesa más que el esfuerzo. Yo quiero un sistema capitalista y meritocrático.
international001 escribió:
Vie Oct 08, 2021 13:27
PAra hacer una relacion de causalidad, mira que les iba peor a Rusia antes de que cambiaran al flat tax. Algunos ejemplos donde el flat tax (o pocos tramos) ha sido un claro exito son Lituania, republica checa, Polonia, etc.. No creo que haya ningun ejemplo donde el simple hecho de pasarase a flat tax haya empeorado el PIB o la desigualdad. Eso no quiere decir que este claro que siempre funcione. No se ha probado en ningun pais desarrollado, por ejemplo.
¡Pues claro que no! Es que es tercermundista se mire por donde se mire. Encaja a la perfección con la mafia oligárquica rusa, pero espero no ver el país en el que vivo tan degenerado como para que nos planteemos un flat tax. Hasta Donald Trump se opuso en campaña:

https://www.vox.com/2015/9/16/9342703/b ... ump-debate

Será que es un marxista-leninista que promueve la lucha de clases...

Salu2.

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kakadeluxe
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por kakadeluxe » Sab Oct 09, 2021 10:20

Porque no miráis a los países escandinavos cuando habláis de impuestos para los ultrarricos, ahí los hay también. Es que comparar EE.UU. o Rusia es como mirar si blanco o negro, cuando hay muchas escalas de grises.
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por international001 » Mar Oct 12, 2021 02:23

Todos los paises ayudan a los necesitados. La cuestion es el como y el cuanto.
Lo de vivir con dignidad es un limite arbitrario. No es el mismo en todos los paises ni el de hoy es el de hace 40 anyos. Si crees que los ricos tienen que pagar un poco menos y ese limite arbitrario se alcanzaria, deberias especificar cuanto mas habrian que pagar y cuanto falta para ese limite.

Que nos quiten el sistema de acumulacion (que no existe en muchos paises como USA) no significa que el sistma social desaparezca. Pero si quieres recaudar X mas para ese sistema social (o para otra cosa, como hacer unos juegos olimipicos, inversiones que produzcan crecimiento a largo plazo o para construir un AVE o una TDT que queda bien pero que tiene poco sentido economico, etc) hay alternativas. Lo unico que defiendo es que en vez de fondos de acumulacion y impuesto de patrimonio, es mas efectivo reducir los dos, que son antonimos y complican el sistema fiscal. Eso significa que es malo si mantienes las transferencias de ricos a pobres al mismo nivel (via otros sistemas impositivos). Espero que no te suene a raro. Hay muchas discusiones academicas que discuten que tipos de impuestos son mejores y peores, sin entrar a cual es el nivel de impuestos que se deben tener.

No he dicho que una tasa flat sea buena en paises desarrollados. Pero parece que funciona en paises en desarollo. No se a que viene lo de la mafia. El sistema impositivo se puede evaluar con o sin mafia.

Trump es un populista y intenta seducir a las clases mas bajas. Se suele identificar como nacional socialista en el esquema de Nolan. Muchos de los nuevos impuestos en el TCJA estaban destinados a aumentar los impuestos de las clases altas. Pero me importa poco lo que diga Trump. Si tienes algun modelo academico que discuta las ventajas y desventajas de un flat tax en paises desarrolados, me gustaria verlo.

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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por international001 » Mar Oct 12, 2021 03:21

kakadeluxe escribió:
Sab Oct 09, 2021 10:20
Porque no miráis a los países escandinavos cuando habláis de impuestos para los ultrarricos, ahí los hay también. Es que comparar EE.UU. o Rusia es como mirar si blanco o negro, cuando hay muchas escalas de grises.
Eso tambien es un error populista visto desde aqui. No tiene nada que ver un pais como Espana con paises pequenyos y uniformes (e.g. culturalmente, con rentas parecidas antes de impuestos, etc). Y aun asi, se intento hace muchos anyos en los paises escandinavos que los ricos pagaran la factura a los pobres y fue un fracaso. Lo que hay ahora es que todas las clases sociales pagan un gran porcentaje al gobierno que se encarga de gestinarlo, con sus pros y sus cons. Pero aun asi, los nordicos tienen una gran confianza en el gobierno. De dinero negro ni hablar, y esperan la mayor apariencia etico-economica de sus gobernantes (suena esto a raro desde aqui: https://www.swissinfo.ch/spa/corrupci%C ... n/46697040 ?)

USA por ejemplo es mas redistributivo que los paises escandinavos en cuanto a impuestos, pero parte de una desigualdad mayor.

Recomiendo este video explicado por un economista sueco para explicar con mas detalles la historia de la politica fiscal sueca:


aunque es un poco largo.

Tambien puedes quedarte con una comparacion con USA
https://taxfoundation.org/bernie-sander ... ies-taxes/
Fijate en el top 'personal income tax threshold' , que tienen un alto impuesto de VAT (IVA) a pesar de ser tan regresivo y muy bajo impuesto de sociedades.
It does not come as a surprise that taxes in Scandinavian countries are structured this way. In order to raise a significant amount of revenue, the tax base needs to be broad. This means higher taxes on consumption through the VAT and higher taxes on middle-income taxpayers through higher social security contributions.

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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por kakadeluxe » Mar Oct 12, 2021 09:41

Excelente video, me gustaría que nuestros políticos, sindicatos y empresarios viera dicho video, aprendiera de la experiencia de Suecia e intentara llegar a acuerdos.
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por MrAlchemist » Mar Oct 12, 2021 17:27

international001 escribió:
Mar Oct 12, 2021 02:23
Trump es un populista y intenta seducir a las clases mas bajas. Se suele identificar como nacional socialista en el esquema de Nolan.
A ver si me estoy enterando. Aquí me referencias a Nolan -que es como citar a Kiyosaki en un debate sobre inversión o a Miguel Bosé en uno sobre epidemiología y medicina en general- para concluir que Trump, con movimientos como el reconocimiento de Jerusalén como capital de Israel es en realidad un nacionalsocialista :shock: :shock: ¡Claro! Los típicos nazis prosemitas aliados del judaísmo, ¿quién no ha oído hablar de ellos?.
international001 escribió:
Mar Oct 12, 2021 02:23
Lo unico que defiendo es que en vez de fondos de acumulacion y impuesto de patrimonio, es mas efectivo reducir los dos, que son antonimos y complican el sistema fiscal.
Y por aquí me estás haciendo referencia a la famosa curva de Laffer, esa hipótesis que se ha probado 250 veces y ha fallado 249.5, ¿correcto? Precisamente a cuestiones como esas se refiere Krugman en el libro que enlacé más arriba: a algunos les sale más barato pagar a cuatro voceros rothbardianos, objetivistas y demás personajillos excéntricos afines al partido que fundó Nolan para que difundan mentiras que favorecen sus propios intereses contra toda evidencia empírica. Eso, en cualquier sociedad civilizada, debe condenarse sin paliativos.

Y por último tengo la impresión de que me das parcialmente la razón:
international001 escribió:
Mar Oct 12, 2021 02:23
No he dicho que una tasa flat sea buena en paises desarrollados. Pero parece que funciona en paises en desarollo. No se a que viene lo de la mafia. El sistema impositivo se puede evaluar con o sin mafia.
Parece funcionar en países en desarrollo, pero yo vivo en uno desarrollado. Y no conozco a nadie que quiera ver el país en el que vive descender peldaños de desarrollo económico.

Lo de la mafia viene porque la Economía es una ciencia social, y como tal no se puede separar de la sociedad en la que se aplica y/o estudia. Si crees que es pura casualidad, algo misterioso que estas medidas sólo calen en sociedades en desarrollo o cuyos líderes se codean con mafias oligárquicas y que no hay motivos objetivos para experimentar aquí con ellas, creo que tienes un serio problema entendiendo el mundo que te rodea.

EDITO: Añado un enlace a un artículo que leí hace tiempo y creo que viene al caso que nos ocupa:

https://www.eleconomista.es/economia/no ... mitos.html

international001
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por international001 » Jue Oct 14, 2021 12:45

MrAlchemist escribió:
Mar Oct 12, 2021 17:27
international001 escribió:
Mar Oct 12, 2021 02:23
Trump es un populista y intenta seducir a las clases mas bajas. Se suele identificar como nacional socialista en el esquema de Nolan.
A ver si me estoy enterando. Aquí me referencias a Nolan -que es como citar a Kiyosaki en un debate sobre inversión o a Miguel Bosé en uno sobre epidemiología y medicina en general- para concluir que Trump, con movimientos como el reconocimiento de Jerusalén como capital de Israel es en realidad un nacionalsocialista :shock: :shock: ¡Claro! Los típicos nazis prosemitas aliados del judaísmo, ¿quién no ha oído hablar de ellos?.
Solo sobre las tendencias politicas, que es de lo que estabamos hablando.
https://es.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A1fico_de_Nolan
En general, a Trump se le considera un politico Nacionalista y de economicamente con tendencias de izquierda por querer intervenir para proteger a las clases mas humildes (aunque como con todos los nacional socialistas es en parte fachada).
MrAlchemist escribió:
Mar Oct 12, 2021 17:27
Y por aquí me estás haciendo referencia a la famosa curva de Laffer, esa hipótesis que se ha probado 250 veces y ha fallado 249.5, ¿correcto? Precisamente a cuestiones como esas se refiere Krugman en el libro que enlacé más arriba: a algunos les sale más barato pagar a cuatro voceros rothbardianos, objetivistas y demás personajillos excéntricos afines al partido que fundó Nolan para que difundan mentiras que favorecen sus propios intereses contra toda evidencia empírica. Eso, en cualquier sociedad civilizada, debe condenarse sin paliativos.
Para nada. LA curva de Laffer hace referencia al *total* de impuestos recaudados. No entiendo porque dices que ha fallado. Todos los economistas la admiten como cierta, lo unico que varia son sus parametros. No confundas la retorica de KRugman con sus argumentos.
En cualquier caso, es irrelevante. Yo estoy hablando del tipo de impuestos par un *mismo* total. En mi opinion, no tiene mucho sentido que los fondos de acumulacion te protejan de esos impuestos y luego te relizcen otro tipo de beneficios (que son imponibles). Es un caso particular de fiscalidad en Espana y otros paises europeos.
Tal como esta la politica Europea en busca de mas impuestos, yo no descartaria que algun dia se prohiban los fondos de acumulacion.



Y por último tengo la impresión de que me das parcialmente la razón:
international001 escribió:
Mar Oct 12, 2021 02:23
No he dicho que una tasa flat sea buena en paises desarrollados. Pero parece que funciona en paises en desarollo. No se a que viene lo de la mafia. El sistema impositivo se puede evaluar con o sin mafia.
MrAlchemist escribió:
Mar Oct 12, 2021 17:27
Parece funcionar en países en desarrollo, pero yo vivo en uno desarrollado. Y no conozco a nadie que quiera ver el país en el que vive descender peldaños de desarrollo económico.

Lo de la mafia viene porque la Economía es una ciencia social, y como tal no se puede separar de la sociedad en la que se aplica y/o estudia. Si crees que es pura casualidad, algo misterioso que estas medidas sólo calen en sociedades en desarrollo o cuyos líderes se codean con mafias oligárquicas y que no hay motivos objetivos para experimentar aquí con ellas, creo que tienes un serio problema entendiendo el mundo que te rodea.

EDITO: Añado un enlace a un artículo que leí hace tiempo y creo que viene al caso que nos ocupa:

https://www.eleconomista.es/economia/no ... mitos.html
Si, es posible que tener impuestos progresivos en sociedades ricas sea en parte un problema politico mas que economico.
Pero lo de las mafias tiene poco sentido. Como te he dicho, una tasa plana funciona bien en paises sin mafias y con poca corrupcion. Paises controlados por mafias o guerrillas tambien tienen sus propios tipos de impuestos, destinados a sus objetivos, no al bien social; y a veces eso son tasas progresivas y a veces tasas flat, dependiendo de lo que maximice su expoliacion.

A parte de los que ya te he dicho, mira paises como Hong Kong o Singapur. Pero son paises pequenyos y interesados en tener una economia potente, lo que es mas dificil en un pais grande donde hay otros intereses politicos como la estabilidad social que mencionas. Si dices que imponer de repente unos impuestos menos progresivos hace descender el GDP per capita o el incluso el GDP per capita de los mas pobres (e.g. el percentil 10%), me gustaria ver alguna prueba.

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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por international001 » Jue Oct 14, 2021 13:05

international001 escribió:
Jue Oct 14, 2021 12:45
MrAlchemist escribió:
Mar Oct 12, 2021 17:27
international001 escribió:
Mar Oct 12, 2021 02:23
Trump es un populista y intenta seducir a las clases mas bajas. Se suele identificar como nacional socialista en el esquema de Nolan.
A ver si me estoy enterando. Aquí me referencias a Nolan -que es como citar a Kiyosaki en un debate sobre inversión o a Miguel Bosé en uno sobre epidemiología y medicina en general- para concluir que Trump, con movimientos como el reconocimiento de Jerusalén como capital de Israel es en realidad un nacionalsocialista :shock: :shock: ¡Claro! Los típicos nazis prosemitas aliados del judaísmo, ¿quién no ha oído hablar de ellos?.
Solo sobre las tendencias politicas, que es de lo que estabamos hablando.
https://es.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A1fico_de_Nolan
En general, a Trump se le considera un politico Nacionalista y de economicamente con tendencias de izquierda por querer intervenir para proteger a las clases mas humildes (aunque como con todos los nacional socialistas es en parte fachada).


Y por aquí me estás haciendo referencia a la famosa curva de Laffer, esa hipótesis que se ha probado 250 veces y ha fallado 249.5, ¿correcto? Precisamente a cuestiones como esas se refiere Krugman en el libro que enlacé más arriba: a algunos les sale más barato pagar a cuatro voceros rothbardianos, objetivistas y demás personajillos excéntricos afines al partido que fundó Nolan para que difundan mentiras que favorecen sus propios intereses contra toda evidencia empírica. Eso, en cualquier sociedad civilizada, debe condenarse sin paliativos.
Para nada. LA curva de Laffer hace referencia al *total* de impuestos recaudados. No entiendo porque dices que ha fallado. Todos los economistas la admiten como cierta, lo unico que varia son sus parametros. No confundas la retorica de KRugman con sus argumentos.
En cualquier caso, es irrelevante. Yo estoy hablando del tipo de impuestos par un *mismo* total. En mi opinion, no tiene mucho sentido que los fondos de acumulacion te protejan de esos impuestos y luego te relizcen otro tipo de beneficios (que son imponibles). Es un caso particular de fiscalidad en Espana y otros paises europeos.
Tal como esta la politica Europea en busca de mas impuestos, yo no descartaria que algun dia se prohiban los fondos de acumulacion.

MrAlchemist escribió:
Mar Oct 12, 2021 17:27
Y por último tengo la impresión de que me das parcialmente la razón:
international001 escribió:
Mar Oct 12, 2021 02:23
No he dicho que una tasa flat sea buena en paises desarrollados. Pero parece que funciona en paises en desarollo. No se a que viene lo de la mafia. El sistema impositivo se puede evaluar con o sin mafia.


Parece funcionar en países en desarrollo, pero yo vivo en uno desarrollado. Y no conozco a nadie que quiera ver el país en el que vive descender peldaños de desarrollo económico.

Lo de la mafia viene porque la Economía es una ciencia social, y como tal no se puede separar de la sociedad en la que se aplica y/o estudia. Si crees que es pura casualidad, algo misterioso que estas medidas sólo calen en sociedades en desarrollo o cuyos líderes se codean con mafias oligárquicas y que no hay motivos objetivos para experimentar aquí con ellas, creo que tienes un serio problema entendiendo el mundo que te rodea.

EDITO: Añado un enlace a un artículo que leí hace tiempo y creo que viene al caso que nos ocupa:

https://www.eleconomista.es/economia/no ... mitos.html
Si, es posible que tener impuestos progresivos en sociedades ricas sea en parte un problema politico mas que economico.
Pero lo de las mafias tiene poco sentido. Como te he dicho, una tasa plana funciona bien en paises sin mafias y con poca corrupcion. Paises controlados por mafias o guerrillas tambien tienen sus propios tipos de impuestos, destinados a sus objetivos, no al bien social; y a veces eso son tasas progresivas y a veces tasas flat, dependiendo de lo que maximice su expoliacion.

A parte de los que ya te he dicho, mira paises como Hong Kong o Singapur. Pero son paises pequenyos y interesados en tener una economia potente, lo que es mas dificil en un pais grande donde hay otros intereses politicos como la estabilidad social que mencionas. Si dices que imponer de repente unos impuestos menos progresivos hace descender el GDP per capita o el incluso el GDP per capita de los mas pobres (e.g. el percentil 10%), me gustaria ver alguna prueba.

Eso es diferente que un aumento de desigualdades, que es mas esperable con un flat tax. Pero aun asi, no parece que surgiera en algunos paises como la Republica Checa: https://www.ceicdata.com/en/czech-repub ... k-estimate

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kakadeluxe
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por kakadeluxe » Vie Oct 15, 2021 09:35

MrAlchemist escribió:
Mar Oct 12, 2021 17:27
EDITO: Añado un enlace a un artículo que leí hace tiempo y creo que viene al caso que nos ocupa:

https://www.eleconomista.es/economia/no ... mitos.html
El enlace de dentro del articulo esta muerto, este es el que habla. J**** con el tío más claro agua.
https://www.politico.com/magazine/story ... ts-108014/

Por cierto, hablando de índices para comparar la distribución de riqueza de los países incluido impuestos, mejor usar el indice Gini
Aquí tenéis el ranking del 2020
https://datosmacro.expansion.com/demografia/indice-gini
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
Tu Dinero * (1 + i)↑n

MrAlchemist
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por MrAlchemist » Vie Oct 15, 2021 10:16

international001 escribió:
Jue Oct 14, 2021 13:05
Solo sobre las tendencias politicas, que es de lo que estabamos hablando.
https://es.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A1fico_de_Nolan
En general, a Trump se le considera un politico Nacionalista y de economicamente con tendencias de izquierda por querer intervenir para proteger a las clases mas humildes (aunque como con todos los nacional socialistas es en parte fachada).
Donald Trump pertenece a una clase de empresarios un poco particulares: los relacionados con el mundo inmobiliario. Son particulares porque en otros sectores, si las cosas van mal en el país en que tienes tu empresa, puedes importar a otros más rentables. Pero el dueño de un par de apartamentos -o de 20 rascacielos- no puede moverlos por el globo como si tal cosa: necesita que la gente de las ciudades en que tiene sus propiedades tenga poder adquisitivo para o bien vender más caro, o bien cobrar más por los alquileres. Por eso la mayor parte de su vida Donald Trump ha sido Demócrata: le interesa, como a tantos en su sector, que se suban los salarios y políticas similares para que su propio negocio vaya bien.

Lo que pasa que eso también se puede lograr por una vía proteccionista, que es por la que optó una vez en la Casa Blanca ya que si sube los sueldos por ley, él mismo como empresario tendría que adelantar pagos más altos antes de que estos repercutan en las rentas que recibe de sus propiedades. Con los aranceles consigues que la gente gane más y pague más por dichos alquileres antes de subir tu los sueldos. Es una jugada maestra.

Pero es que tú no has dicho eso, has dicho explícitamente que Trump es un 'nacional socialista', lo que tiene un significado muy concreto y claramente definido: Adolf Hitler, Léon Degrelle, Vidkug Quisling o cierta chalada que se hizo viral en España hace unos meses por asegurar públicamente que la culpa de todo era del judaísmo internacional. Meter a Trump en ese saco es, o bien no tener ni idea de lo que se está hablando, o bien querer emponzoñar el debate con un ejercicio de neolengua orwelliana en el que las palabras significan lo que a ti te interesa para tu discurso y no lo que dice el diccionario.
international001 escribió:
Jue Oct 14, 2021 13:05
Para nada. LA curva de Laffer hace referencia al *total* de impuestos recaudados. No entiendo porque dices que ha fallado. Todos los economistas la admiten como cierta, lo unico que varia son sus parametros.
Será entre los catedráticos de Economía de barra de bar:
La diferencia entre 1980, el año 2000 y hoy es que tenemos evidencia empírica para afirmar que siempre que se han bajado impuestos ha bajado la recaudación y cuando se han subido, ha subido la recaudación.
https://www.jcdiez.com/2018/07/23/pablo ... omia-vudu/

Y ya que estamos hablando de Trump, ha sido otro que aseguró que bajando impuestos se aumentaba la recaudación y lo cierto es que ha aumentado el déficit. La realidad es la que es, por mucho que te disguste.
international001 escribió:
Jue Oct 14, 2021 13:05
En cualquier caso, es irrelevante. Yo estoy hablando del tipo de impuestos par un *mismo* total. En mi opinion, no tiene mucho sentido que los fondos de acumulacion te protejan de esos impuestos y luego te relizcen otro tipo de beneficios (que son imponibles). Es un caso particular de fiscalidad en Espana y otros paises europeos.
Es que eso solo sucedería con un flat tax, no con tramos. Al pequeño inversor no le vas a quitar con un impuesto al patrimonio, o lo van a perder sus herederos cuando fallezca, lo que está ahorrando con la acumulación.
international001 escribió:
Jue Oct 14, 2021 13:05
Si, es posible que tener impuestos progresivos en sociedades ricas sea en parte un problema politico mas que economico.
Pero lo de las mafias tiene poco sentido. Como te he dicho, una tasa plana funciona bien en paises sin mafias y con poca corrupcion. Paises controlados por mafias o guerrillas tambien tienen sus propios tipos de impuestos, destinados a sus objetivos, no al bien social; y a veces eso son tasas progresivas y a veces tasas flat, dependiendo de lo que maximice su expoliacion.
Si lees mi mensaje anterior he hablado de mafias o en desarrollo. Y yo no diría que es un problema político, sino que la vida es así. Hay a quien le toca cuidar de un padre o un hermano enfermo porque no podrían costearse cuidados externos y a mi me parece muy bien que haya un sistema que permita a esa persona tener unos ingresos y no que el día que fallezca la persona a su cargo se vea con 50 años sin nada teniendo que empezar su vida laboral de 0.

Y si estamos de acuerdo en que nos podemos permitir echar un cable a esa gente, la cuestión es quién. Y no quiero poner impuestos a quien hereda unos pocos miles de euros o un apartamento que le libra de pagar alquiler, porque a esas personas la herencia les está facilitando la existencia, no les está resolviendo la vida. Prefiero que sea gente que no verá mermada su calidad de vida. Para mi es sentido común, y encaja perfectamente en una filosofía capitalista:
Ninguna sociedad puede ser feliz y próspera si la mayor parte de sus ciudadanos son pobres y miserables. Adam Smith.
Si crees que esto es lucha de clases, que el autor de La riqueza de las naciones era en el fondo un marxista disfrazado, o que estas opiniones se deben a un resentimiento hacia los ricos y querer que paguen por envidia y hacer daño gratuito, es tu problema.

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