regla del 4%

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tcs
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Re: regla del 4%

Mensaje por tcs » Mar Feb 14, 2023 19:53

MrAlchemist escribió:
Mar Feb 14, 2023 17:23
El problema es que ese 4% no es una cantidad fija año tras año en la que puedas confiar para hacer cuentas y saber más o menos de cuánto puedes disponer en intervalos de 12 meses.

En 2022 tanto la RV global como la RF global cayeron algo más del 16%. Como hay gente que piensa que eso es diversificación más que suficiente, liquidar 'el 4%' de una cartera devaluada en ese porcentaje es una cantidad menor de la que esperarías el día que pasaste a vivir de las rentas. Y eso sin contar que la inflación se disparó en torno al 10%.

No sé cómo se puede planear el futuro con ese panorama.
La regla del 4% consiste en retirar un 4% del capital el primer año y después incrementar esa cantidad anualmente según la inflación independientemente del comportamiento de la cartera. Con lo cual, aplicándola extrictamente, se sabe con exactitud el dinero disponible cada año. El problema es que si te toca un periodo muy malo al inicio de la fase de retiro en el que la cartera pierde mucho valor, es probable que el dinero se acabe antes de lo previsto. Por eso conviene tener algo de flexibilidad para reducir gastos en caso de que las cosas se pongan chungas. También creo que el 3% puede ser más aconsejable que el 4%, sobre todo para los que alcanzan la IF relativamente jóvenes.

Sobre 2022, incluso la cartera permanente o fondos como River Patrimonio que te protegen de todos los riesgos habidos y por haber tuvieron un mal año. Pero la regla del 4% no falla por un año malo. Falla si te toca un periodo largo de 10 años o más con rentabilidades negativas y coincide con el inicio de la fase de retiro.

MrAlchemist
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Re: regla del 4%

Mensaje por MrAlchemist » Mié Feb 15, 2023 08:51

tcs escribió:
Mar Feb 14, 2023 19:53
La regla del 4% consiste en retirar un 4% del capital el primer año y después incrementar esa cantidad anualmente según la inflación independientemente del comportamiento de la cartera.
Perfecto. Supongamos que alguien empezó a retirar el 4% de una cartera de 300k (12 000€, para tener 1000€/mes). Su cartera se queda en 288k, que con la caída superior al 16% al año siguiente se le quedan en unos 242k. Si ahora quiere retirar 13 200€ (para mantener el poder adquisitivo tras la inflación, porque un 4.4% le daría menos de 10 000€) se queda por debajo de los 230k. ¿Confiarías en esa cartera para los próximos 20-30 años?
tcs escribió:
Mar Feb 14, 2023 19:53
Con lo cual, aplicándola extrictamente, se sabe con exactitud el dinero disponible cada año.
Sólo si te funciona la bola de cristal para saber exactamente cuanto variará tu cartera el próximo año.
tcs escribió:
Mar Feb 14, 2023 19:53
El problema es que si te toca un periodo muy malo al inicio de la fase de retiro en el que la cartera pierde mucho valor, es probable que el dinero se acabe antes de lo previsto.
No es un problema, es un problemón. No se puede tratar como algo anecdóctico pues de ello depende que tengas independencia financiera o que te hayas pasado media vida de austeridad para aportar a tu cartera y que a la hora de la verdad todo lo que tengas sea un pequeño complemento a tu pensión.

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Re: regla del 4%

Mensaje por tcs » Mié Feb 15, 2023 22:28

MrAlchemist escribió:
Mié Feb 15, 2023 08:51

Perfecto. Supongamos que alguien empezó a retirar el 4% de una cartera de 300k (12 000€, para tener 1000€/mes). Su cartera se queda en 288k, que con la caída superior al 16% al año siguiente se le quedan en unos 242k. Si ahora quiere retirar 13 200€ (para mantener el poder adquisitivo tras la inflación, porque un 4.4% le daría menos de 10 000€) se queda por debajo de los 230k. ¿Confiarías en esa cartera para los próximos 20-30 años?
La regla del 4% puede soportar escenarios más complicados que ese. Para un periodo de 20 años creo que habría poco riesgo. Para 30 años, un 3% me parece más razonable que el famoso 4%, pero un año malo no tiene porque hacer fracasar la estrategia.
MrAlchemist escribió:
Mié Feb 15, 2023 08:51

Sólo si te funciona la bola de cristal para saber exactamente cuanto variará tu cartera el próximo año.
No es así. Según la regla del 4%, o la del 3%, o lo que tu decidas, solo tienes que ir incrementando la cantidad según la inflación. A mi me parece útil porque es muy fácil hacer backtests, ponerse en las peores situaciones que se han dado en el pasado y valorar los riesgos.
MrAlchemist escribió:
Mié Feb 15, 2023 08:51

No es un problema, es un problemón. No se puede tratar como algo anecdóctico pues de ello depende que tengas independencia financiera o que te hayas pasado media vida de austeridad para aportar a tu cartera y que a la hora de la verdad todo lo que tengas sea un pequeño complemento a tu pensión.
Estoy de acuerdo. Si te toca una época muy mala al inicio de la fase de retiro, como por ejemplo el periodo que va del año 2000 al 2010, la regla del 4% tiene demasiado riesgo. En cambio, un 3% creo que es bastante seguro. Y si además tienes algo de flexibilidad para recortar gastos, pues el riesgo es aún menor.

e-vaga
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Re: regla del 4%

Mensaje por e-vaga » Mié Feb 15, 2023 22:45

A mí me parece totalmente temerario confiar el futuro a una supuesta rentabilidad. Creo que muy pocos se pueden arriesgar realmente a dejar de trabajar a los 40 o los 50. Yo tendría que ver una considerable cantidad en mis cuentas. Por debajo de las siete cifras ni me lo plantearía. Las cuentas de la lechera rara vez salen

MrAlchemist
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Re: regla del 4%

Mensaje por MrAlchemist » Jue Feb 16, 2023 08:27

tcs escribió:
Mié Feb 15, 2023 22:28
La regla del 4% puede soportar escenarios más complicados que ese. Para un periodo de 20 años creo que habría poco riesgo. Para 30 años, un 3% me parece más razonable que el famoso 4%, pero un año malo no tiene porque hacer fracasar la estrategia.
En el escenario del mundo real que te estoy planteando, un inversor con sus dos fondos porque-todo-lo-demás-es-especular-y-querer-batir-al-mercado se ha cargado más del 20% del capital inicial en dos retiradas. ¿Sabes cuánto ha de revalorizarse una cartera para recuperar una caída de casi 1/4 y volver al punto en que nuestro hipotético inversor creía alcanzar la IF? ¿Ves factible recuperar eso en un año, por bueno que sea? Porque si no lo recupera y en 12 meses vuelve a hacer una retirada ajustada a la inflación, ha entrado en un circulo vicioso que se va a cargar la cartera sí o sí.
tcs escribió:
Mié Feb 15, 2023 22:28
No es así. Según la regla del 4%, o la del 3%, o lo que tu decidas, solo tienes que ir incrementando la cantidad según la inflación. A mi me parece útil porque es muy fácil hacer backtests, ponerse en las peores situaciones que se han dado en el pasado y valorar los riesgos.
Pues dinos cómo puedes saber cuánto capital tendrás dentro de un año para saber exactamente cuánto supondra un 4%, si eres tan amable. Y sobre cambiar la regla del 4% por la del 3%, me parece una huída hacia delante. La flexibilidad para recortar gastos que comentas está muy bien, el problema es que te vengan gastos inesperados y no tengas con qué afrontarlos.

Edito para comentar el tema de los backtest, que se me había pasado. No existen en los registros históricos épocas con tipos de interés negativos como el que hemos dejado atrás hace poco, así que por definición, estamos en una época post-tipos de interés negativos que es un escenario inédito. ¿De qué te sirven los backtest en otro escenario? Eso sin mencionar que estos son de naturaleza inductiva, y por tanto siempre te puedes esperar el famoso 'cisne negro'. Para evitarlo tienes que emplear métodos de naturaleza deductiva, no inductiva.

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Re: regla del 4%

Mensaje por tcs » Jue Feb 16, 2023 11:19

e-vaga escribió:
Mié Feb 15, 2023 22:45
A mí me parece totalmente temerario confiar el futuro a una supuesta rentabilidad. Creo que muy pocos se pueden arriesgar realmente a dejar de trabajar a los 40 o los 50. Yo tendría que ver una considerable cantidad en mis cuentas. Por debajo de las siete cifras ni me lo plantearía. Las cuentas de la lechera rara vez salen
Yo pienso lo mismo. No tengo intención de dejar de trabajar antes de los 60 años. ¿Pero que pasa si me quedo en paro con 50 y no encuentro trabajo? Cuando tenga 50 años quiero tener lo suficiente para no depender solo del trabajo para vivir. Por eso le doy vueltas al tema de la IF.

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Re: regla del 4%

Mensaje por tcs » Jue Feb 16, 2023 11:36

MrAlchemist escribió:
Jue Feb 16, 2023 08:27
En el escenario del mundo real que te estoy planteando, un inversor con sus dos fondos porque-todo-lo-demás-es-especular-y-querer-batir-al-mercado se ha cargado más del 20% del capital inicial en dos retiradas. ¿Sabes cuánto ha de revalorizarse una cartera para recuperar una caída de casi 1/4 y volver al punto en que nuestro hipotético inversor creía alcanzar la IF? ¿Ves factible recuperar eso en un año, por bueno que sea? Porque si no lo recupera y en 12 meses vuelve a hacer una retirada ajustada a la inflación, ha entrado en un circulo vicioso que se va a cargar la cartera sí o sí.
Una cartera se puede recuperar de caídas de más de un 20% y no necesita hacerlo en un año, ni en dos, ni en tres. Creo que exageras mucho los riesgos. Piensa, por ejemplo, que la regla del 4% ha funcionado bastante bien en EEUU para periodos de 30 años y ahí ha habido crisis como la gran depresión o los años 70, periodo muy malo tanto para las acciones como para los bonos.
MrAlchemist escribió:
Jue Feb 16, 2023 08:27
Pues dinos cómo puedes saber cuánto capital tendrás dentro de un año para saber exactamente cuánto supondra un 4%, si eres tan amable. Y sobre cambiar la regla del 4% por la del 3%, me parece una huída hacia delante. La flexibilidad para recortar gastos que comentas está muy bien, el problema es que te vengan gastos inesperados y no tengas con qué afrontarlos.
No necesitas saber eso. Me da la impresión que piensas que la regla del 4% consiste en retirar el 4% del valor de la cartera cada año. No es así. La regla del 4% consiste en retirar el 4% el primer año y posteriormente aumentar esa cantidad según la inflación. Si no me crees puedes consultar el apartado sobre independencia financiera de la guía Bogleheads o lo puedes buscar en Google.

Cambiar del 4% al 3% no es una huida hacia delante. Significa retirar un 25% menos cada año. Si necesitas 12K anuales, con la regla del 4% tienes que acumular 300K, mientras que con la del 3% tienes que acumular 400K, un 33% más. Es el equivalente a los gastos de 33 años, a poco que la cartera te de una rentabilidad superior a la inflación, no debería fallar.

Sobre los gastos inesperados, debes tener en cuenta que si aplicas la regla del 3%, o incluso la del 4%, lo más probable es que tu patrimonio se incremente con el tiempo y dejes una buena herencia. Pero siempre puedes acumular más capital para tener más margen de seguridad.
MrAlchemist escribió:
Jue Feb 16, 2023 08:27
Edito para comentar el tema de los backtest, que se me había pasado. No existen en los registros históricos épocas con tipos de interés negativos como el que hemos dejado atrás hace poco, así que por definición, estamos en una época post-tipos de interés negativos que es un escenario inédito. ¿De qué te sirven los backtest en otro escenario? Eso sin mencionar que estos son de naturaleza inductiva, y por tanto siempre te puedes esperar el famoso 'cisne negro'. Para evitarlo tienes que emplear métodos de naturaleza deductiva, no inductiva.
Yo no me fio demasiado de los backtests, pero sirven para tener una idea realista de los riesgos y no exagerar tanto. En el pasado se han dado muchos escenarios diferentes y en el futuro se darán escenarios nuevos, ya sea por los tipos de interés o por otros factores que ahora ni siquiera imaginamos. Pero si sigues una estrategia sensata que ha funcionado razonablemente bien en el pasado y no está sobreoptimizada, como una cartera Bogle, lo esperable es que siga funcionando en el futuro. En cualquier caso el riesgo cero no existe y hay que aceptar que en la inversión siempre habrá incertidumbres.

MrAlchemist
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Re: regla del 4%

Mensaje por MrAlchemist » Jue Feb 16, 2023 12:24

tcs escribió:
Jue Feb 16, 2023 11:36
Una cartera se puede recuperar de caídas de más de un 20% y no necesita hacerlo en un año, ni en dos, ni en tres. Creo que exageras mucho los riesgos. Piensa, por ejemplo, que la regla del 4% ha funcionado bastante bien en EEUU para periodos de 30 años y ahí ha habido crisis como la gran depresión o los años 70, periodo muy malo tanto para las acciones como para los bonos.
¿La Gran Depresión? ¿Podrías enseñarnos esos backtest de cómo funcionó en 1929?

Por lo demás, no sé si te estoy entendiendo. ¿Estás diciendo que si alcanzas la cantidad x para vivir de tu cartera, ésta se cae casi un 25% en un año y si no se recupera en "un año, ni en dos, ni en tres" mientras tú vas liquidando anualmente cantidades cada vez mayores no pasa nada? Lo que yo veo es que se te junta el hambre con las ganas de comer: por una lado la cartera no termina de recuperar el capital necesario para vivir de ella y por otro tú no haces más que retirar cantidades crecientes año tras año.
tcs escribió:
Jue Feb 16, 2023 11:36
No necesitas saber eso. Me da la impresión que piensas que la regla del 4% consiste en retirar el 4% del valor de la cartera cada año. No es así. La regla del 4% consiste en retirar el 4% el primer año y posteriormente aumentar esa cantidad según la inflación. Si no me crees puedes consultar el apartado sobre independencia financiera de la guía Bogleheads o lo puedes buscar en Google.
Es lo que te acabo de decir: cada vez quitas más de una cartera que vale significativamente menos de lo que habías calculado como necesario para retirarte. No sé qué cuentas estás haciendo.
tcs escribió:
Jue Feb 16, 2023 11:36
Cambiar del 4% al 3% no es una huida hacia delante. Significa retirar un 25% menos cada año. Si necesitas 12K anuales, con la regla del 4% tienes que acumular 300K, mientras que con la del 3% tienes que acumular 400K, un 33% más. Es el equivalente a los gastos de 33 años, a poco que la cartera te de una rentabilidad superior a la inflación, no debería fallar.
¿Cuántos años le lleva al inversor medio aumentar su patrimonio en 100k€?

Respecto a la rentabilidad superior a la inflación, el año pasado dicha rentabilidad para una cartera de dos fondos fue, grosso modo, del -26%. Puedes confiar en lo que quieras, pero la realidad no va a tener en cuenta tus cálculos.
tcs escribió:
Jue Feb 16, 2023 11:36
Yo no me fio demasiado de los backtests, pero sirven para tener una idea realista de los riesgos y no exagerar tanto. En el pasado se han dado muchos escenarios diferentes y en el futuro se darán escenarios nuevos, ya sea por los tipos de interés o por otros factores que ahora ni siquiera imaginamos. Pero si sigues una estrategia sensata que ha funcionado razonablemente bien en el pasado y no está sobreoptimizada, como una cartera Bogle, lo esperable es que siga funcionando en el futuro. En cualquier caso el riesgo cero no existe y hay que aceptar que en la inversión siempre habrá incertidumbres.
Si por 'cartera sensata tipo Bogle' te refieres a los dos fondos, esta ha tenido décadas completas de rentabilidades reales negativas. Vamos, que crecía, pero no tanto como la inflación. Décadas. Y esto aplica tanto a 'conservadoras' 60/40 como a agresivas 90/10. las únicas carteras que han ofrecido rentabilidades reales positivas década tras década desde los 70 hasta ahora han sido las que están correctamente diversificadas.

BoExperience
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Re: regla del 4%

Mensaje por BoExperience » Jue Feb 16, 2023 12:32

Soy más partidario del 3% (o 3,25%) que del 4%.

A fin de cuentas:
- La cartera seguiría su curso, y si se da ciclo bajista al principio, pues no la terminas de poner en riesgo al dejar un margen. Siempre tendrá un poco de "aire".
- Siempre se puede sacar un extra puntual en caso de necesidad.

Todo esto, teniendo en cuenta que las retiradas sean un COMPLEMENTO a los bienes o pensiones de jubilación, y no sea el único sustento.

e-vaga
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Re: regla del 4%

Mensaje por e-vaga » Jue Feb 16, 2023 17:47

tcs escribió:
Jue Feb 16, 2023 11:19
e-vaga escribió:
Mié Feb 15, 2023 22:45
A mí me parece totalmente temerario confiar el futuro a una supuesta rentabilidad. Creo que muy pocos se pueden arriesgar realmente a dejar de trabajar a los 40 o los 50. Yo tendría que ver una considerable cantidad en mis cuentas. Por debajo de las siete cifras ni me lo plantearía. Las cuentas de la lechera rara vez salen
Yo pienso lo mismo. No tengo intención de dejar de trabajar antes de los 60 años. ¿Pero que pasa si me quedo en paro con 50 y no encuentro trabajo? Cuando tenga 50 años quiero tener lo suficiente para no depender solo del trabajo para vivir. Por eso le doy vueltas al tema de la IF.
Pero es que realmente todo en la vida se basa en ahorrar lo que se pueda, invertir todo lo bien que se pueda y todo ello intentando no amargarte de casa al trabajo y del trabajo a casa. Y aún así hay imponderables. Yo sé que no voy a llegar a la cantidad necesaria para dejar de trabajar antes de lo decidido por el gobierno a no ser que me toque la lotería, porque ya digo que prefiero tirar muy por lo alto que arriesgarme. Luego que contamos con complementar las pensiones, pero es que me quedan 20 años para que me apliquen la pensión, espera a ver lo que cobro para entonces o si cobro, como tantas veces se dice. Yo guardo, invierto y cruzo los dedos, para más no me llega.

tcs
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Re: regla del 4%

Mensaje por tcs » Jue Feb 16, 2023 18:37

MrAlchemist escribió:
Jue Feb 16, 2023 12:24

¿La Gran Depresión? ¿Podrías enseñarnos esos backtest de cómo funcionó en 1929?
Te pongo un enlace a un backtest hecho en la web cfiresim.com. Una cartera agresiva 80/20, empezando en 1929 y aplicando la regla del 4%. Empieza con 300K y retira 12K anuales ajustados con la inflación. El capital dura hasta 1973, 44 años, con lo que supera ampliamente los 30 años para los que está pensada la regla del 4%. Si hago la simulación retirando un 3%, incluso una cartera con 100% RV no se agota nunca.

https://www.cfiresim.com/4ac58826-3f84- ... 2335125771
MrAlchemist escribió:
Jue Feb 16, 2023 12:24
Por lo demás, no sé si te estoy entendiendo. ¿Estás diciendo que si alcanzas la cantidad x para vivir de tu cartera, ésta se cae casi un 25% en un año y si no se recupera en "un año, ni en dos, ni en tres" mientras tú vas liquidando anualmente cantidades cada vez mayores no pasa nada? Lo que yo veo es que se te junta el hambre con las ganas de comer: por una lado la cartera no termina de recuperar el capital necesario para vivir de ella y por otro tú no haces más que retirar cantidades crecientes año tras año.
No digo que no pase nada. Solo digo que una caída de un 25% no es para tanto y la cartera todavía se puede recuperar aunque pueda tardar años en recuperarse. También puede pasar que no recupere el valor inicial pero que tampoco se agote antes de tiempo.
MrAlchemist escribió:
Jue Feb 16, 2023 12:24
tcs escribió:
Jue Feb 16, 2023 11:36
No necesitas saber eso. Me da la impresión que piensas que la regla del 4% consiste en retirar el 4% del valor de la cartera cada año. No es así. La regla del 4% consiste en retirar el 4% el primer año y posteriormente aumentar esa cantidad según la inflación. Si no me crees puedes consultar el apartado sobre independencia financiera de la guía Bogleheads o lo puedes buscar en Google.
Es lo que te acabo de decir: cada vez quitas más de una cartera que vale significativamente menos de lo que habías calculado como necesario para retirarte. No sé qué cuentas estás haciendo.
No estoy haciendo cuentas. Solo te explico como es la regla del 4% porque me da la impresión que en el mensaje anterior la habías interpretado como que retiras el 4% del capital que te queda cada año y no es así. La regla del 4% es la que es, no es un invento mío. También he dicho en otros mensajes que en la práctica tiene sus problemas pero que es útil para valorar los riesgos y hacerse una idea de cuanto capital necesitas acumular.
MrAlchemist escribió:
Jue Feb 16, 2023 12:24
¿Cuántos años le lleva al inversor medio aumentar su patrimonio en 100k€?

Respecto a la rentabilidad superior a la inflación, el año pasado dicha rentabilidad para una cartera de dos fondos fue, grosso modo, del -26%. Puedes confiar en lo que quieras, pero la realidad no va a tener en cuenta tus cálculos.
No son mis cálculos, son datos históricos. Una caída de un 26% no es algo definitivo ni mucho menos. Si retiras un 3% anual, incluso una cartera 100% RV habría sobrevivido a la gran depresión. Para que falle la regla del 3% te tiene que tocar algo peor que eso justo al inicio de la fase de retiro. Lo del año pasado no es para tanto. Pero cada cual tiene su aversión al riesgo.
MrAlchemist escribió:
Jue Feb 16, 2023 12:24
Si por 'cartera sensata tipo Bogle' te refieres a los dos fondos, esta ha tenido décadas completas de rentabilidades reales negativas. Vamos, que crecía, pero no tanto como la inflación. Décadas. Y esto aplica tanto a 'conservadoras' 60/40 como a agresivas 90/10. las únicas carteras que han ofrecido rentabilidades reales positivas década tras década desde los 70 hasta ahora han sido las que están correctamente diversificadas.
Si no te gusta la cartera Bogle me parece genial. A mi me parece mejor y más fiable que la Cartera Permanente, la Golden Butterfly y otras carteras con nombres chulos. Sobre esto no voy a debatir porque ya se que no vamos a llegar a ningún acuerdo. Cada cual tiene su forma de ver la inversión.

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Re: regla del 4%

Mensaje por MrAlchemist » Vie Feb 17, 2023 07:54

tcs escribió:
Jue Feb 16, 2023 18:37
porque me da la impresión que en el mensaje anterior la habías interpretado como que retiras el 4% del capital que te queda cada año y no es así[/b]. La regla del 4% es la que es, no es un invento mío. También he dicho en otros mensajes que en la práctica tiene sus problemas pero que es útil para valorar los riesgos y hacerse una idea de cuanto capital necesitas acumular.
Efectivamente ahí no me expresé correctamente, pero lo dicho, es que es más a mi favor.
tcs escribió:
Jue Feb 16, 2023 18:37
No son mis cálculos, son datos históricos. Una caída de un 26% no es algo definitivo ni mucho menos. Si retiras un 3% anual, incluso una cartera 100% RV habría sobrevivido a la gran depresión. Para que falle la regla del 3% te tiene que tocar algo peor que eso justo al inicio de la fase de retiro. Lo del año pasado no es para tanto. Pero cada cual tiene su aversión al riesgo.
Me da la impresión de que estás mezclando la etapa de acumulación con la IF, la aversión al riesgo no tiene mucho sentido para la segunda. En la primera lo que caiga te va lujo para comprar más barato. Pero no creo que la reacción de alguien en fase de vivir de la cartera sea 'bueno, en 13 meses mi cartera ha perdido casi un 25% nominal más otro 10% si ajustamos los inflación. No pasa nada, esto aguanta décadas."
tcs escribió:
Jue Feb 16, 2023 18:37
Si no te gusta la cartera Bogle me parece genial. A mi me parece mejor y más fiable que la Cartera Permanente, la Golden Butterfly y otras carteras con nombres chulos. Sobre esto no voy a debatir porque ya se que no vamos a llegar a ningún acuerdo. Cada cual tiene su forma de ver la inversión.
No llevo ninguna de esas carteras con 'nombres chulos', pero estas tienen una diversificación real, como demuestran los datos históricos a los que recurres más arriba. La premisa de los dos fondos es falsa y está demostrado:

https://fooledbyrandomness.com/blog/ind ... n-windows/

Decir que RV+RF de medio plazo te da diversificación es mentir, no una opinión. Por algo John C. Bogle incluía oro en alguna de las carteras que gestionaba. Aquí le habrían dicho que eso no es de bogleheads auténticos y verdaderos y que probara en el foro de la Cartera Permanente.

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Re: regla del 4%

Mensaje por kakadeluxe » Vie Feb 17, 2023 08:33

Buen debate, uno optimista y el otro pesimista. Como dice e-vaga, necesitas una cartera con muchos ceros y, también, como dice BoExperience que vas o vayas a recibir una pensión contributiva.
MrAlchemist escribió:
Vie Feb 17, 2023 07:54
No llevo ninguna de esas carteras con 'nombres chulos', pero estas tienen una diversificación real, como demuestran los datos históricos a los que recurres más arriba. La premisa de los dos fondos es falsa y está demostrado:
No me ha quedado claro cuál de esas carteras es la Boglehead.
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
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Re: regla del 4%

Mensaje por MrAlchemist » Vie Feb 17, 2023 09:03

kakadeluxe escribió:
Vie Feb 17, 2023 08:33
No me ha quedado claro cuál de esas carteras es la Boglehead.
Yo diría que Three-Fund Portfolio es incluso el nombre de una guía boglehead:



Y una 60/40 entra dentro de lo que aquí se llaman dos fondos.

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Re: regla del 4%

Mensaje por kakadeluxe » Sab Feb 18, 2023 17:02

MrAlchemist escribió:
Vie Feb 17, 2023 09:03
kakadeluxe escribió:
Vie Feb 17, 2023 08:33
No me ha quedado claro cuál de esas carteras es la Boglehead.
Yo diría que Three-Fund Portfolio es incluso el nombre de una guía boglehead:



Y una 60/40 entra dentro de lo que aquí se llaman dos fondos.
Vaya, vaya....
Tendré que investigar las carteras Permanent Portfolio, Golden Butterfly, All Seasons Portfolio y Larry Portfolio. :?: :?: :?: :?:
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
Tu Dinero * (1 + i)↑n

Etthilon
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Re: regla del 4%

Mensaje por Etthilon » Sab Feb 18, 2023 17:14

La probabilidad de que una cartera bogle se agote en 30 años retirando el 3% anual es cercana a cero. No creo que eso sea ninguna opinión, es así.

Rogerd
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Re: regla del 4%

Mensaje por Rogerd » Mar Feb 21, 2023 15:33

Honestamente, como discusión teórica esta bien, pero ...

Veo enormes preocupaciones por si se agota la cartera (ya sea con la regla del 4% o la del 3%). Y sin embargo nadie menciona la variable mas importante ... la esperanza de vida.

Para alguien que se jubile/retire con 60 años lo de menos es si su cartera aguanta 30 años. La principal preocupación debería ser si su vida aguanta 30 años. Y ahí vine una noticia excelente, lo mas probable es que vuestra (nuestra) vida no aguante esos 30 años y en cambio con la regla del 4% la cartera aguante mas de 40.

Y para los mas jóvenes hay noticias aun mucho mejores, como os jubilareis con 67 (o mas, sino tiempo al tiempo) la probabilidad de que vuestra vida dure mas que vuestra cartera es nula. Mejor usar la regla del 6% o la del 7% y si no tenéis costumbres especialmente sanas casi me iría a la regla del 10%

Disclaimer: siento ser tan bruto pero es que es la dura realidad, nos planteamos esto como si fuésemos a vivir infinito, cuando muy pocos llegan a los 90 años (y 97 ya ni os cuento).

Etthilon
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Re: regla del 4%

Mensaje por Etthilon » Mié Feb 22, 2023 23:26

La esperanza de vida no hace más que subir y seguirá subiendo. Evidentemente son estadísticas y cualquiera podemos morir en cualquier momento.
En cuanto al tema del retraso en la edad de jubilación, para eso hacemos todo ésto, para poder jubilarnos antes de que el estado lo decida. De nuevo, evidentemente es muy complicado llegar a un retiro muy precoz como algunos creen, pero creo que a poder dejar de trabajar con 50-60 se puede aspirar.

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Depe
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Re: regla del 4%

Mensaje por Depe » Mié Feb 22, 2023 23:52

Rogerd escribió:
Mar Feb 21, 2023 15:33
Honestamente, como discusión teórica esta bien, pero ...

Veo enormes preocupaciones por si se agota la cartera (ya sea con la regla del 4% o la del 3%). Y sin embargo nadie menciona la variable mas importante ... la esperanza de vida.

Para alguien que se jubile/retire con 60 años lo de menos es si su cartera aguanta 30 años. La principal preocupación debería ser si su vida aguanta 30 años. Y ahí vine una noticia excelente, lo mas probable es que vuestra (nuestra) vida no aguante esos 30 años y en cambio con la regla del 4% la cartera aguante mas de 40.

Y para los mas jóvenes hay noticias aun mucho mejores, como os jubilareis con 67 (o mas, sino tiempo al tiempo) la probabilidad de que vuestra vida dure mas que vuestra cartera es nula. Mejor usar la regla del 6% o la del 7% y si no tenéis costumbres especialmente sanas casi me iría a la regla del 10%

Disclaimer: siento ser tan bruto pero es que es la dura realidad, nos planteamos esto como si fuésemos a vivir infinito, cuando muy pocos llegan a los 90 años (y 97 ya ni os cuento).
Lo ideal sería no tener que estar pensando "a ver si me muero pronto, que si no no me aguanta la cartera", sino más bien "la cartera me llegaría hasta cumplir 110, pero seguramente deje una buena parte de herencia antes".

Una persona puede asumir bastantes riesgos durante su etapa de inversor, incluso podría ir 100% RV. Existe el riesgo de que la inversión no salga bien y se pierda dinero. Sin embargo, es un riesgo que se puede correr si es un dinero que "no necesitas". ¿Que tus ahorros ahora son la mitad? Pues no podrás comprarte la casa con la que habías soñado ni podrás retirarte antes.

Por otro lado, cuando se está viviendo del dinero invertido y este es necesario para sobrevivir, no se pueden correr riesgos. Hay quien dice "esta estrategia ha funcionado el 95% de las veces"(*) y se queda tranquilo. Sin embargo, aterra pensar que hay un 5% de probabilidad de quedarte sin dinero y no tener de qué vivir. Y eso a una edad que uno no está para trabajar o buscar un ingreso extra.

No es comparable la probabilidad de que el dinero ahorrado disminuya con la probabilidad de arruinarse y no tener de qué vivir.

(*) El 95% de las veces invirtiendo en acciones de Estados Unidos (y sin descontar comisiones), que es de las regiones a las que mejor le ha ido durante esos periodos. Como no sabemos qué región será la más adecuada en el futuro, sería más aconsejable invertir de forma global y ahí seguro que el porcentaje de éxito disminuye.

Rogerd
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Re: regla del 4%

Mensaje por Rogerd » Mar Mar 28, 2023 16:13

Depe escribió:
Mié Feb 22, 2023 23:52
Hay quien dice "esta estrategia ha funcionado el 95% de las veces"(*) y se queda tranquilo. Sin embargo, aterra pensar que hay un 5% de probabilidad de quedarte sin dinero y no tener de qué vivir.
La probabilidad de quedarte sin dinero no es el 5%, es mucho menos. Lo que es el 5% es la probabilidad de agotar el dinero en 30 años.
Para alguien que se jubile con 67 eso quiere decir 97 años. Para que se de la circunstancia que comentas hace falta tener muy mala suerte con las inversiones y muy buena suerte con la esperanza de vida (menos del 3% de los españoles superan los 95 y la mayoría son mujeres).
A ojo de buen cubero la probabilidad de quedarse sin dinero es mucho menos del 1% cuando tienes en cuanta ambos factores. Me atrevería a decir que si eres hombre incluso por debajo del 0,1%

De todas formas si os preocupa el tema (a mi me preocupara cuando llegue) hay muchas mas alternativas para retirar el dinero acumulado en nuestro merecido descanso. Algunos ejemplos cortesía de nuestros compañeros USA https://www.bogleheads.org/wiki/Withdrawal_methods

Por ejemplo sacar un porcentaje fijo pero sin ajustar a la inflación, de este modo nunca nos quedamos sin dinero. El inconveniente es que especialmente los primeros años lo que podemos sacar esta condicionado al comportamiento del porfolio. La ventaja es que a largo plazo el crecimiento del porfolio tiene una alta probabilidad de superar la inflación. Lo que en media nos permitirá disponer de mas dinero en las etapas finales de nuestra vida y ademas dejar un monto superior. De hecho las simulaciones que he visto va tan bien en el largo plazo que me atrevería a decir que lo ideal seria sacar un 5% para ir un poco mas desahogado al principio.

Que métodos son mas adecuados depende mucho de las circunstancias personales. No es lo mismo tener descendencia (seguramente no te importe dejar mas de lo necesario) que no tenerla (probablemente preferirías disfrutarlo tu). No es lo mismo tener una mujer 10 años mas joven que interesa que el porfolio la sobreviva a ella, que ser soltero/viudo/divorciado.

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