Fundamentos inversión indexada

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Checkmate
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Fundamentos inversión indexada

Mensaje por Checkmate » Sab Feb 20, 2021 22:23

Hola a todos,

Quería traer una tema para discusión al que le he estado dando vueltas.

Una de las premisas en las que se basa la filosofía Bogleheads y la inversión pasiva en indexados es que el mercado, a la larga, va a crecer ofreciendo un rendimiento positivo. Sin embargo, a mi entender, ésta es una base cuyo fundamento es puramente histórico. Es decir, no hay nada que indique que en un momento dado (mañana, en un año, en diez, o en cien) llegue un "All Time High", o un pico del que no se vuelve a recuperar o que, de hacerlo, podría tardar un tiempo considerable.

Un ejemplo que viene a la mente es el mercado japonés, el cuál llegó a su pico hace más de 30 años (en el 89) y que aún no lo ha vuelto a alcanzar (aunque ya se está acercando). Para el investor que tuviese su cartera y se plantease, por ejemplo, jubilar con ese dinero durante los 90, la cartera hubiése llegado estar valorada la mitad, un tercio o incluso un cuarto durante los siguientes 20 años.

Una manera de evitar esto es evidentemente diversificando. Pero nadie dice que, incluso los fondos indexados World, no vaya a sufrir algo similar, o incluso más dramático en el futuro. Una de los autores que más me interesan en el campo, Nassim Nicholas Taleb, lo describe bien en su obra con la que estoy seguro algunos estáis familiarizados, y en alguna ocasión desaconsejó la inversión en indexados por esta misma razón: nadie sabe lo que va a pasar en el futuro. Pero bueno, al fin y al cabo sabemos que al invertir se asume un riesgo, pero en mi opión, muchos creen que la inversión, aunque sea pasiva, es más segura de lo que realmente es y simplemente se trata de aguantar el mercado porque siempre, a un largo plazo, es alcista, y no creo que ese fundamento esté tan claro simplemente "porque siempre ha sido así".

Quería oir los que pensáis vosotros de todo esto.

Un saludo.

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pajarillo
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Re: Fundamentos inversión indexada

Mensaje por pajarillo » Sab Feb 20, 2021 22:50

no creo que haya mucho que discutir sobre la imposibilidad de predecir el futuro :lol: evidentemente nadie sabe lo que va a pasar, es una estrategia que históricamente se ha comportado razonablemente bien, durante un periodo muy largo de la historia, pero que no asegura que vaya a ser así en nuestro camino como inversores. y el que lo piense, pues se equivoca. pero no veo que sea un tema para darle muchas vueltas, es lo que tiene el futuro, que nadie sabe lo que va a pasar hasta que pasa :mrgreen: apostamos por una estrategia sin saber si será la acertada, hay que vivir con esa incertidumbre, la alternativa es estar pegados al mercado intentando anticiparse a todos los movimientos para maximizar la rentabilidad y minimizar pérdidas, algo al alcance de muy pocos.

atreides
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Re: Fundamentos inversión indexada

Mensaje por atreides » Dom Feb 21, 2021 08:29

Es una posibilidad, como lo es morir antes de la jubilacion, pero historicamente la indexacion global siempre ha dado buenos resultados a largo plazo, ¿que puede cambiar? por supuesto, pero si esto cambia, es que el modelo economico de crecimiento perpetuo necesario para que sobreviva el capitalismo ha cambiado (guerra, revolucion, pandemia,...), por lo que la inversion seria el menor de nuestros problemas.
Como dijo Warren Buffet "nunca apuestes contra la economia USA" y hasta ahora el tiempo le ha dado la razon. Si esto cambia, te aseguro que la sociedad tal y como la conocemos, no sera la misma.
La indexacion Boglehead es una apuesta a la tendencia del mercado global, y es una apuesta bastante segura, pq la supervivencia del capitalismo, como decia, depende del crecimiento economico. Y en este tipo de inversion Bogle, compras el mercado, no una parte.
Saludos
Boglehead & Petrolhead

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Depe
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Re: Fundamentos inversión indexada

Mensaje por Depe » Dom Feb 21, 2021 12:45

Checkmate escribió:Un ejemplo que viene a la mente es el mercado japonés, el cuál llegó a su pico hace más de 30 años (en el 89) y que aún no lo ha vuelto a alcanzar (aunque ya se está acercando). Para el investor que tuviese su cartera y se plantease, por ejemplo, jubilar con ese dinero durante los 90, la cartera hubiése llegado estar valorada la mitad, un tercio o incluso un cuarto durante los siguientes 20 años.
La inversión en países o sectores es más dada a grandes burbujas. Cuando un país o sector crece por encima de la media, atrae a más inversores. Lo que, a su vez, hace que el precio de las acciones suba y atraiga a más inversores.

Así hasta que deja de crecer, empieza a bajar un poco y muchos inversores huyen despavoridos. Lo que hace que las acciones bajen más y nadie quiera invertir en ellas. Es el caso de Japón (que llego a suponer un 44% del MSCI World) o el del Nasdaq (ese del que ahora pregunta mucha gente en el foro y que tuvo una bajada del 81% y tardó más de 14 años en recuperarse: https://www.portfoliovisualizer.com/bac ... ion1_1=100).

Estas grandes burbujas son más dadas en porciones del mercado (empresas, sectores o regiones) que en todo el mercado en si. En parte porque al estar formadas por pocas empresas, son más dadas a una mayor volatilidad. En parte porque cuando dejan de ser un sector o región creciente, muchos fondos de inversión activos cambian su inversión a otra región o sector.

Al invertir en todo el mundo, disfrutamos y sufrimos todas estas burbujas. Pero en mucha menor medida que invirtiendo de forma más localizada.

PD: El índice de Japón sí que llegó a recuperarse hace unos años. Lo que creo que estás mirando es el índice sin tener en cuenta los dividendos. En cualquier caso, fue una gran burbuja de la que se tardó varias décadas en recuperarse. Pero es que la burbuja era tal que el que hubiese invertido en 1969 en 1989 hubiese multiplicado su inversión por 23 (en yenes) o 58 (en dólares).
Última edición por Depe el Mar Feb 23, 2021 16:14, editado 1 vez en total.

MrAlchemist
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Re: Fundamentos inversión indexada

Mensaje por MrAlchemist » Dom Feb 21, 2021 16:03

Checkmate escribió:
Sab Feb 20, 2021 22:23
Una de los autores que más me interesan en el campo, Nassim Nicholas Taleb, lo describe bien en su obra con la que estoy seguro algunos estáis familiarizados, y en alguna ocasión desaconsejó la inversión en indexados por esta misma razón: nadie sabe lo que va a pasar en el futuro.
Hola,

Precisamente tengo empezado The Black Swan y esta mañana terminé el capítulo en el que cita el discurso de Hayek al recoger el Nobel de Economía. Con esos referentes no me sorprende que desaconseje la indexación porque los austríacos en general son bastante críticos con la hipótesis de los mercados eficientes (Marc Faber lo comenta en la entrevista que aparece en Money: Master the Game, Mark Skousen escribió A Viennese Waltz Down Wall Street para matizar a Malkiel, etc), pero si la razón es que "nadie sabe lo que va a pasar en el futuro", entonces ningún tipo de inversión es recomendable, da igual que sean acciones de blue chips, criptomonedas o bonos corporativos, porque puede aparecer ese cisne negro que lo desbarate todo y siempre estaríamos hablando de algo meramente especulativo.

Saludos.

atreides
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Re: Fundamentos inversión indexada

Mensaje por atreides » Dom Feb 21, 2021 18:54

MrAlchemist escribió:
Dom Feb 21, 2021 16:03
Checkmate escribió:
Sab Feb 20, 2021 22:23
Una de los autores que más me interesan en el campo, Nassim Nicholas Taleb, lo describe bien en su obra con la que estoy seguro algunos estáis familiarizados, y en alguna ocasión desaconsejó la inversión en indexados por esta misma razón: nadie sabe lo que va a pasar en el futuro.
Hola,

Precisamente tengo empezado The Black Swan y esta mañana terminé el capítulo en el que cita el discurso de Hayek al recoger el Nobel de Economía. Con esos referentes no me sorprende que desaconseje la indexación porque los austríacos en general son bastante críticos con la hipótesis de los mercados eficientes (Marc Faber lo comenta en la entrevista que aparece en Money: Master the Game, Mark Skousen escribió A Viennese Waltz Down Wall Street para matizar a Malkiel, etc), pero si la razón es que "nadie sabe lo que va a pasar en el futuro", entonces ningún tipo de inversión es recomendable, da igual que sean acciones de blue chips, criptomonedas o bonos corporativos, porque puede aparecer ese cisne negro que lo desbarate todo y siempre estaríamos hablando de algo meramente especulativo.

Saludos.
Exacto, sobre esa premisa, cualquier inversion estaria desaconsejada pq nadie sabe lo que va a pasar en el futuro. Hayek en su "Camino a la Servidumbre" ya dejo ver su minarquismo, el cual ha demostrado su ineficiencia alli donde no cubre las necesidades basicas el Estado, como por ejemplo el estado de la privatizada infraestructura electrica en USA, cuyas consecuencias estamos viendo recientemente en las noticias.
Boglehead & Petrolhead

MrAlchemist
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Re: Fundamentos inversión indexada

Mensaje por MrAlchemist » Dom Feb 21, 2021 19:53

atreides escribió:
Dom Feb 21, 2021 18:54
Exacto, sobre esa premisa, cualquier inversion estaria desaconsejada pq nadie sabe lo que va a pasar en el futuro. Hayek en su "Camino a la Servidumbre" ya dejo ver su minarquismo, el cual ha demostrado su ineficiencia alli donde no cubre las necesidades basicas el Estado, como por ejemplo el estado de la privatizada infraestructura electrica en USA, cuyas consecuencias estamos viendo recientemente en las noticias.
Cierto, y aún así Hayek me parece de lo más sensato dentro de la Escuela austríaca.

Ciñéndonos al tema de las inversiones, una de las frases que emplea Skousen en el citado libro (y que también me suena haberla leído a Howard Marks) es que invertir 'es un arte, no una ciencia'. Para mi eso es echar balones fuera, y bajo esa premisa es difícil explicar lo que hizo Jim Simons con sus famosos quants: conseguir rendimientos anuales con los que Buffett o Soros sólo pueden soñar en base a modelización matemática y estadística no es lo que yo llamaría un arte precisamente.

Saludos.

Checkmate
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Re: Fundamentos inversión indexada

Mensaje por Checkmate » Dom Feb 21, 2021 21:19

pajarillo escribió:
Sab Feb 20, 2021 22:50
no creo que haya mucho que discutir sobre la imposibilidad de predecir el futuro :lol: evidentemente nadie sabe lo que va a pasar, es una estrategia que históricamente se ha comportado razonablemente bien, durante un periodo muy largo de la historia, pero que no asegura que vaya a ser así en nuestro camino como inversores. y el que lo piense, pues se equivoca. pero no veo que sea un tema para darle muchas vueltas, es lo que tiene el futuro, que nadie sabe lo que va a pasar hasta que pasa :mrgreen: apostamos por una estrategia sin saber si será la acertada, hay que vivir con esa incertidumbre, la alternativa es estar pegados al mercado intentando anticiparse a todos los movimientos para maximizar la rentabilidad y minimizar pérdidas, algo al alcance de muy pocos.
De acuerdo contigo, pajarillo. Simplemente quería traer un poco de atención a este tema porque creo que hay algunos que pueden pensar que este tipo de inversión, al ser a largo plazo, es sin riesgo. Y, aunque mucho menos riesgos que otras estrategias (en las que también hay que contar con dejar el dinero en el banco y que vaya perdiendo poder adquisitivo), sigue siendo una inversión donde ese extra de rentabilidad que buscamos viene a costa de ese riesgo.
atreides escribió:
Dom Feb 21, 2021 08:29
Es una posibilidad, como lo es morir antes de la jubilacion, pero historicamente la indexacion global siempre ha dado buenos resultados a largo plazo, ¿que puede cambiar? por supuesto, pero si esto cambia, es que el modelo economico de crecimiento perpetuo necesario para que sobreviva el capitalismo ha cambiado (guerra, revolucion, pandemia,...), por lo que la inversion seria el menor de nuestros problemas.
Como dijo Warren Buffet "nunca apuestes contra la economia USA" y hasta ahora el tiempo le ha dado la razon. Si esto cambia, te aseguro que la sociedad tal y como la conocemos, no sera la misma.
La indexacion Boglehead es una apuesta a la tendencia del mercado global, y es una apuesta bastante segura, pq la supervivencia del capitalismo, como decia, depende del crecimiento economico. Y en este tipo de inversion Bogle, compras el mercado, no una parte.
Saludos
De acuerdo con que la diversificación es una buena estrategia para reducir riesgos. Sobre la estrategia de indexación, muchos de los Bogleheads (sobre todo miembros del foro original) han prestado principalmente atención al mercado USA y no al global (lo cuál sí que prima en éste). Parece que esa tendencia está cambiando.

Sobre que sea bastante seguro o no, no lo sé. Históricamente sí, en el futuro ya veremos. Quizá todo siga como hasta ahora, quizá cambie por uno de los factores que menciones (y que nuestra inversión sea más o menos importante dependerá del evento) o quizá ocurra algo completamente diferente que ni nos imaginamos. El tiempo dirá.
Depe escribió:
Dom Feb 21, 2021 12:45

La inversión en países o sectores es más dada a grandes burbujas. Cuando un país o sector crece por encima de la media, atrae a más inversores. Lo que, a su vez, hace que el precio de las acciones suba y atraiga a más inversores.

Así hasta que deja de crecer, empieza a bajar un poco y muchos inversores huyen despavoridos. Lo que hace que las acciones bajen más y nadie quiera invertir en ellas. Es el caso de Japón (que llego a suponer un 44% del MSCI World) o el del Nasdaq (ese del que ahora pregunta mucha gente en el foro y que tuvo una bajada del 81% y tardó más de 14 años en recuperarse: https://www.portfoliovisualizer.com/bac ... ion1_1=100).

Estas grandes burbujas son más dadas en porciones del mercado (empresas, sectores o regiones) que en todo el mercado en si. En parte porque al estar formadas por pocas empresas, son más dadas a una mayor volatilidad. En parte porque cuando dejan de ser un sector o región creciente, muchos fondos de inversión activos cambian su inversión a otra región o sector cuando este deja de ser creciente.

Al invertir en todo el mundo, disfrutamos y sufrimos todas estas burbujas. Pero en mucha menor medida que invirtiendo de forma más localizada.

PD: El índice de Japón sí que llegó a recuperarse hace unos años. Lo que creo que estás mirando es el índice sin tener en cuenta los dividendos. En cualquier caso, fue una gran burbuja de la que se tardó varias décadas en recuperarse. Pero es que la burbuja era tal que el que hubiese invertido en 1969 en 1989 hubiese multiplicado su inversión por 23 (en yenes) o 58 (en dólares).
Gracias por la aclaración, Depe, y por aportar más información al tema.
MrAlchemist escribió:
Dom Feb 21, 2021 16:03

Hola,

Precisamente tengo empezado The Black Swan y esta mañana terminé el capítulo en el que cita el discurso de Hayek al recoger el Nobel de Economía. Con esos referentes no me sorprende que desaconseje la indexación porque los austríacos en general son bastante críticos con la hipótesis de los mercados eficientes (Marc Faber lo comenta en la entrevista que aparece en Money: Master the Game, Mark Skousen escribió A Viennese Waltz Down Wall Street para matizar a Malkiel, etc), pero si la razón es que "nadie sabe lo que va a pasar en el futuro", entonces ningún tipo de inversión es recomendable, da igual que sean acciones de blue chips, criptomonedas o bonos corporativos, porque puede aparecer ese cisne negro que lo desbarate todo y siempre estaríamos hablando de algo meramente especulativo.

Saludos.
De acuerdo contigo, MrAlchemist. Como explicaba arriba, la intención era un poco debatir el tema, y coincido contigo.

Respecto a los vehículos de inversión. Creo que el tener en mente que, en un determinado momento, todo se puede torcer debería de verse como un aliciente para invertir en más de un producto. Por ejemplo, en lugar de ver una cartera variada de acciones y bonos como la única forma de invertir, el apostar por otro tipo de activos (ladrillo, u oro por poner un par de ejemplos) cobra más valor, más aún mientras más descorrelacionados estén del mercado de valores.


Yo estoy terminado ahora el The (Mis)Behaviour of Markets de Mandelbrot, al que Taleb admira bastante y que ejerció como supervisor de tesis de E. Fama, que seguro que es conocido por aquí. En él, habla Mandelbrot habla también de cómo los modelos económicos establecidos no son tan sólidos como se cree, critica el concepto de mercados eficientes y explica los conceptos de "fat tails" frente a las distribuciones Gaussianas normales. Muy recomendable. Le echaré un ojo a la entrevista y libro que mencionas.

Un saludo a todos.

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