Como los ricos evitan pagar impuestos

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inves76
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Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por inves76 » Jue Jun 10, 2021 14:01

Propublica ha tenido acceso a las declaraciones de impuestos de las 25 personas mas ricas de EEUU.

Resumen:
https://www.propublica.org/article/the- ... -uncovered
Articulo largo:
https://www.propublica.org/article/the- ... income-tax
https://www.propublica.org/article/you- ... illionaire

La estrategia que usan es clara y, aunque injusta perfectamente legal:
  • Evitan cobrar sueldos porque el tipo impositivo es alto
  • Todo su riqueza esta en activos: acciones principalmente pero tambien edificios
  • No venden sus activos con ganancias para no generar plusvalias. Activos con perdidas si
  • Viven del credito con sus activos como garantia. Los intereses del credito se pueden deducir
Realmente nada nuevo pero al ver lo poco que pagan para la inmensa riqueza que tienen y lo mucho que te retienen de la nomina te das cuenta de que el sistema es totalmente corrupto. Se empieza a hablar de poner un impuesto de patrimonio pero lo veo complicado porque el congreso y senado americano esta controlado por las donaciones que hacen estas personas.

En España, pais de mercado inmobiliario de propietarios, tambien se esta en contra del argumento de gravar patrimonio con la idea de que ya se ha gravado ese dinero con anterioridad. Como la mayor parte del peso de la recaudacion de impuestos y seguridad social sobre las nominas porque tanto patrimonios como las exenciones de grandes empresas quedan fuera de la recaudacion, crea otras distorsiones: desigualdad social, dificultades para tener hijos por la falta de ingresos.

Me gustaria plantear el debate aqui desde el punto economico y dejar el politico e idiologico fuera para que los argumentos sirvan para todos y no perder el interes.

inves76
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por inves76 » Jue Jun 10, 2021 14:10

Mi estrategia con los fondos indexados a largo plazo desde hace año esta planteada en la base de generar una cartera que me permita, llegado el momento, vivir de ella generando las menores plusvalias posibles. Mi cartera estara( y esta en un 50% de la parte que no son planes de pensiones) en Interactive Brokers, donde podre usar el margin loan para ir cubriendo gastos. La idea es que esa deuda crezca (gastos anuales (por debajo de la regla del 4% de la caretera) + intereses) pero a un ritmo similar a los rendimientos de cartera. Asi que el margin loan sera una especie de deuda a muy largo plazo, con la idea de que la cartera y la deuda la herede mi hija.
La suerte de los fondos indexados es que ellos mismos ajustan el peso de cada accion en el indice y no tengo que precuparme por dehacer posiciones de acciones individuales (tipo GE) cuando los ciclos economicos cambien.

inves76
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por inves76 » Jue Jun 10, 2021 14:13

La otra idea que yo solo he utilizado miminamete es usar el margin loan durante la formacion de la cartera. Algo que si hace la gente que invierte en el sector inmobiliario donde es frecuente tener un endeudamiento alto con la idea que es un sector menos volatil.

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Depe
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por Depe » Jue Jun 10, 2021 23:37

El problema es que los muy muy ricos tienen siempre la ingeniería fiscal de su parte.

¿Subimos los impuestos para los que ganan mucho? El asalariado con muy buen sueldo, lo notará. Pero el que gane MUCHO buscará las triquiñuelas para que su retribución no esté en su salario.

¿Impuesto de sucesiones y/o de patrimonio? La gran mayoría pagará el de la comunidad donde viva. El poderoso cambiará su residencia fiscal a donde más le interese y tendrá parte de su patrimonio en sociedades con testaferros.

¿Impuesto de sociedades? La frutería de la esquina pagará el que le corresponda. La gran empresa tendrá varias sedes y aplicará las triquiñuelas necesarias para pagar lo mínimo posible.

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Depe
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por Depe » Jue Jun 10, 2021 23:48

Por lo que he visto, también hay bancos que otorgan créditos basados en fondos de inversión. Se llaman créditos pignorados y suelen tener menores intereses que los créditos al consumo (en una ojeada rápida, en torno a un 2,5%).

Eso sí, creo que la mayoría exige que los fondos estén en su propia entidad o incluso que sean de los fondos de su propia gestora. Claro, eso provoca que los gastos corrientes del dinero invertido se disparen y sea un producto menos interesante.

¿Qué condiciones ofrece Interactive Brokers?

inves76
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por inves76 » Vie Jun 11, 2021 00:11

https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=46376
Depende de la moneda en la que tengas la deuda. Ahora mismo, si es dolares, 1.56% maximo para la cuenta Pro. Te puedes endeudar hasta un 75% de tu cartera.
En EEUU he visto a gente usarlo para dar la entrada de la casa.
https://www.mrmoneymustache.com/2021/01 ... kr-review/

MrAlchemist
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por MrAlchemist » Vie Jun 11, 2021 08:46

inves76 escribió:
Jue Jun 10, 2021 14:01
Se empieza a hablar de poner un impuesto de patrimonio pero lo veo complicado porque el congreso y senado americano esta controlado por las donaciones que hacen estas personas.
Y no es sólo la influencia que puedan tener en las cámaras estadounidenses, es que a nivel de calle te encuentras con inversores que ganan sueldos medios, que apenas hacen 3-4000€ al año con sus inversiones con discursos en plan '¿Cómo voy a apoyar un impuesto al patrimonio o a las sucesiones para los ultra-ricos? ¿No ves que me estoy leyendo todos los libros que han publicado Kiyosaki y Donald Trump juntos? ¡Cualquier día de estos esa medida me afectará a mi!' Y así es imposible razonar.

Paul Krugman en Arguing with Zombies habla sobre estos asuntos, para quien pueda interesar.

Lo de que sólo venden activos con pérdidas me recuerda aquello que decía Peter Lynch de que vender con plusvalías y comprar con minusvalías es como podar las rosas de tu jardín y dejar la mala hierba. Todos deberíamos hacerle caso.

Albertovic
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por Albertovic » Vie Jun 11, 2021 11:59

MrAlchemist escribió:
Vie Jun 11, 2021 08:46

Paul Krugman en Arguing with Zombies habla sobre estos asuntos, para quien pueda interesar.
Lo hay en español y tiene buena pinta


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asierba
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por asierba » Mié Jun 23, 2021 20:03

Yo creo que la solución no es meter mas impuestos para los ricos, sino bajarlos al resto.

La clase baja y media son los que más pagan impuestos (en proporción) porque estos se aplican sobre las rentas del trabajo, mientras que los ricos obtienen sus ingresos de inversiones/activos. Los impuestos que hay que pagar de las plusvalías de las inversiones son mucho menores que lo que se paga de las rentas del trabajo, conclusión: los ricos pagan menos impuestos. Esto es así porque es mucho más fácil recaudar impuestos de la nómina del trabajador, esta automatizado.
Lo más fácil y justo, para que todo estuviese más equilibrado, sería bajar los impuestos de la renta de trabajo, pero el gobierno no va querer eso pues le quitas una fuente de ingresos importante..

inves76
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por inves76 » Mié Jun 23, 2021 20:39

Abri el tema con la idea de discutir si os habeis planteado la estrategia de vivir a credito usando la cartera como garantia. No queria derivar en una discusion idologica sobre si los tramos impositivos sobre rentas/trabajo son mas o menos justas.
Pero si me gustaria explicar porque los impuestos sobre la inversion son menores que los del trabajo en los codigos fiscales. El inversor asume un riesgo al poner su dinero en un negocio, que puede ir bien o puede ser nefasto y perderlo todo. Los paises necesitan que las personas inviertan porque sirve para generar puestos de trabajo que permiten recaudar impuestos y pagar las pensiones. Por eso el Estado, consciente del riesgo que asumes, te permite que las rentas derivadas de esa inversion tributen menos. Creo que como punto de partida es justo.

Luego hay que distinguir la inversion de la especulacion. No recuerdo como era en España, pero aqui en EEUU las plusvalias de acciones que se han tenido menos de un año tributan como las rentas del trabajo.

Dicho esto, y con la prespectiva de vivir EEUU, tambien veo que los sueldos estan estacandos en una decada en la que los ingresos y valoraciones de las empresas han subido muchisimo. Eso hace que esa generacion de riqueza se ha concentrado en los equipos directivos de las empresas y sus accionistas. Ademas, debido a las exenciones y reformas de los codigos fiscales, las empresas cada vez tributan menos con la idea de que estas pueden llevarse la sede fiscal fuera y que ademas puedan competir en un mercado global.

Si los ricos evitan generan plusvalias para no pagar impuestos y con las empresas cada vez pagando menos, crea una situacion altamente injusta puesto que los principales beneficiarios del progreso economico de un pais no contribuyen como deberian para el mantenimiento de esas infraestructuras y capital humano que les permite ganar dinero.
Última edición por inves76 el Jue Jun 24, 2021 15:14, editado 1 vez en total.

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kakadeluxe
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por kakadeluxe » Jue Jun 24, 2021 09:58

inves76 escribió:
Mié Jun 23, 2021 20:39
Luego hay que distinguir la inversion de la especulacion. No recuerdo como era en España, pero aqui en EEUU las plusvalias de acciones que se han tenido menos de un año tributan como las rentas del trabajo.
Aquí en España es exactamente lo mismo.
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
Tu Dinero * (1 + i)↑n

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Depe
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por Depe » Jue Jun 24, 2021 17:23

En SelfBank cobran una comisión de Euribor + 5% para acciones (no fondos de inversión). Además, si tus acciones bajan de valor, el banco puede venderlas para saldar el crédito.

https://www.selfbank.es/ten-tu-credito

Vamos, no muy interesante.

inves76
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por inves76 » Jue Jun 24, 2021 17:34

Si, las condiciones de SelfBank no son las mejoras. Ademas te limitan a 15k de credito al año. Quizas no es el sitio para usar esta estrategia.
Para inversiones en EEU, IB si te dejan usar los fondos de inversion (americanos) como garantia del credito. No se como queda para residentes en España. Quizas se pueda hacer con ETF

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Depe
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por Depe » Jue Jun 24, 2021 17:52

Por lo que he visto, IB también puede vender parte de tus acciones si estas bajan de valor y el crédito obtenido supone más de un porcentaje concreto.

Si vas a pedir un porcentaje bajo de tu patrimonio, el riesgo no es mucho. Pero si es una cantidad importante, puede que te quedes sin nada ante una bajada importante de la cartera.

inves76
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por inves76 » Jue Jun 24, 2021 17:56

Si, es mejor estar entre un 25% o un 35% para tener margen ante una posible bajada

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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por international001 » Lun Jul 12, 2021 20:53

kakadeluxe escribió:
Jue Jun 24, 2021 09:58
inves76 escribió:
Mié Jun 23, 2021 20:39
Luego hay que distinguir la inversion de la especulacion. No recuerdo como era en España, pero aqui en EEUU las plusvalias de acciones que se han tenido menos de un año tributan como las rentas del trabajo.
Aquí en España es exactamente lo mismo.
Pensaba que todo tributaba al tipo del trabajo (19%, 21% , 23%). TIenes alguna referencia que explique cuando se difiere de esos tipos?

international001
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por international001 » Lun Jul 12, 2021 21:00

inves76 escribió:
Jue Jun 10, 2021 14:01
  • Viven del credito con sus activos como garantia. Los intereses del credito se pueden deducir
Creo que te equivocas. Solo puedes deducir los intereses si usas el dinero prestado para invertir
Si te lo gastas personalmente, no lo puedes deducir (de los ingresos de tu salario, por ejemplo).

inves76
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por inves76 » Lun Jul 12, 2021 21:12

international001 escribió:
Lun Jul 12, 2021 21:00
inves76 escribió:
Jue Jun 10, 2021 14:01
  • Viven del credito con sus activos como garantia. Los intereses del credito se pueden deducir
Creo que te equivocas. Solo puedes deducir los intereses si usas el dinero prestado para invertir
Si te lo gastas personalmente, no lo puedes deducir (de los ingresos de tu salario, por ejemplo).
Te lo puedes deducir de la base imponible porque reduce tus ganancias de tu cartera (dividendos e intereses de los bonos y cuentas)

https://www.schwab.com/resource-center/ ... deductible


If you itemize your deductions, you may be able to claim a deduction for your investment interest expenses. Investment interest expense is the interest paid on money borrowed to purchase taxable investments. This includes margin loans for buying stock in your brokerage account. In these cases, you may be able to deduct the interest on the margin loan. (This wouldn’t apply if you used the loan to buy tax-advantaged investments such as municipal bonds.)

The amount that you can deduct is capped at your net taxable investment income for the year. Any leftover interest expense gets carried forward to the next year and potentially can be used to reduce taxes in the future.

To calculate your deductible investment interest expense, you need to know the following:

Your total investment income for investments taxed at your ordinary income rate
Your total investment interest expenses (for loans used to purchase taxable investments)
To calculate your deductible investment interest expense, you first need to determine net investment income. This normally includes ordinary dividends and interest income, but does not include investment income taxed at the lower capital gains tax rates, like qualified dividends, or municipal bond interest, which is not taxed.

Now, compare your net investment income to your investment interest expenses. If your expenses are less than your net investment income, the entire investment interest expense is deductible. If the interest expenses are more than the net investment income, you can deduct the expenses up to the net investment income amount. The rest of the expenses are carried forward to next year.

For example, let’s say Mary has $150,000 of total income, $8,000 of investment income (from ordinary dividends and interest income), $10,500 of investment interest expenses from a margin loan and $13,000 of other itemized deduction (such as mortgage interest and state taxes).


Example #1
Calculation of deductible investment interest expenses
Step 1


The allowable deduction is the smaller of these:

Net investment income or $8,000
Investment interest expenses $10,500



Deductible investment interest expenses $8,000

Leftover investment interest expenses (carried forward to next tax year) $2,500

Change in Mary’s taxable income

Taxable income $150,000

Minus deductible investment interest expenses $8,000

Minus other itemized deductions $13,000

Equals taxable income* $129,000

*Example assumes that Mary itemizes deductions.
The example is hypothetical and provided for illustrative purposes only.

Because of the investment interest expense deduction and other itemized deductions, Mary’s taxable income has been reduced from $150,000 to $129,000.

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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por international001 » Lun Jul 12, 2021 21:13

MrAlchemist escribió:
Vie Jun 11, 2021 08:46
'¿Cómo voy a apoyar un impuesto al patrimonio o a las sucesiones para los ultra-ricos?
COmo lo vas a aprobar un impuesto de sucesiones si ya existe, no para los ultrarircos solo, si no para las clases medias altas

https://www.irs.gov/businesses/small-bu ... estates%20(cash,of%20an%20estate%20tax%20return.

Por que no un impuesto de patrimonio?

Por que tiene efectos muy distorsionadores y reducen el GDP mas que otro. En esencia, solo se mantiene en Espanya, todos los otros paises lo han quitado (o casi). Si se deciden subir impuestos, es mas efectivo en otros tipos impositivos.

https://taxfoundation.org/wealth-tax/

international001
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Re: Como los ricos evitan pagar impuestos

Mensaje por international001 » Lun Jul 12, 2021 21:16

inves76 escribió:
Lun Jul 12, 2021 21:12

Te lo puedes deducir de la base imponible porque reduce tus ganancias de tu cartera (dividendos e intereses de los bonos y cuentas)

https://www.schwab.com/resource-center/ ... deductible
Si te los deduces de los dividendos, por que no gastarte los dividendos en primer lugar y ahorrarte los intereses?

La mayoria de los millonarios que viven del credito (como Mitt Romney) estan en private equity donde no se generan dividendos.

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