Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

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ClarkBo
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Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por ClarkBo » Lun Feb 25, 2019 22:01

Gracias a la recomendación de @MigL, cito directamente a Telemacooo del hilo de Rankia.

Con esta venta conseguimos aflorar ganancias o pérdidas de un fondo según nos interese.

Editado: dejo la mención a Telemacooo del hilo original e intento dejarlo más claro:

Sistema del doble monetario:

Supuestos:
  1. Tenemos un Fondo Principal (FP) en beneficios al que hemos ido haciendo aportaciones periódicas.
  2. Las primeras compras tienen muchos más beneficios que las últimas y nos gustaría mantener estas primeras compras.
  3. Queremos vender participaciones del fondo para declarar los mínimos beneficios posibles.
Ejemplo: Supongamos que en un FP tenemos 10.000€ y queremos sacar 1.000€. Como los últimos 1.000€ son los que menos ganancias tienen (o incluso pérdidas), son los que queremos vender.d.

Procedimiento:
  1. Transferimos 9.000€ del FP al FM1 (Fondo Monetario 1). De esta forma transferimos las participaciones más antiguas (se sigue el procedimiento FIFO en las ventas/trasnferencias).
  2. Los 1.000€ que nos quedan en el FP que podríamos sacar y que corresponden a la última aportación. Pero si lo vendemos, el fondo quedaría bloqueado por normativa durante 2 meses y para evitarlo:
  3. Esos 1000€ los mandamos a otro FM2 (Fondo Monetario 2) y desde ahí hacemos el reembolso ya que no nos importa que quede 2 meses bloqueado.
  4. El útlimo paso es volver a mandar los 9.000€ del FM1 al FP que es donde queremos que esté, habiendo vendido las últimas participaciones en vez de las primeras.
Es una opción compleja pero efectiva para la reducción de impuestos.

La otra alternativa es compensar los beneficios de unos fondos con las ganancias de otros al hacer las ventas.

No sé si queda más claro, usemos este tema para aclararlo entre todos.

MigL
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por MigL » Lun Feb 25, 2019 22:15

Aprovechando el tema... ¿Qué fondo monetario usáis o usaríais como fondo puente para esos traspasos de fondos, de manera que sea ágil y además no baje?
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kakadeluxe
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por kakadeluxe » Mar Feb 26, 2019 09:33

El mensaje no me queda claro, ¿que es un FA?. ¿Que es eso que no puedo invertir hasta pasado 2 meses?. Alguien debería copiarlo, reescribirlo para mejorar la legibilidad.
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por ClarkBo » Mar Feb 26, 2019 09:43

kakadeluxe escribió:
Mar Feb 26, 2019 09:33
El mensaje no me queda claro, ¿que es un FA?. ¿Que es eso que no puedo invertir hasta pasado 2 meses?. Alguien debería copiarlo, reescribirlo para mejorar la legibilidad.
Me lo apunto y lo "traduzco" en cuanto pueda.

MigL
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por MigL » Mar Feb 26, 2019 13:29

FA creo que es el fondo principal (FP).

Lo de los dos meses es que hacienda te bloquea el fondo si lo sacas declarando pérdidas, y no podrías volver a usarlo hasta pasado ese tiempo...
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por ClarkBo » Mar Feb 26, 2019 15:14

kakadeluxe escribió:
Mar Feb 26, 2019 09:33
El mensaje no me queda claro, ¿que es un FA?. ¿Que es eso que no puedo invertir hasta pasado 2 meses?. Alguien debería copiarlo, reescribirlo para mejorar la legibilidad.
dime si se entiende mejor ahora

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kakadeluxe
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por kakadeluxe » Mar Feb 26, 2019 17:14

ClarkBo escribió:
Mar Feb 26, 2019 15:14
kakadeluxe escribió:
Mar Feb 26, 2019 09:33
El mensaje no me queda claro, ¿que es un FA?. ¿Que es eso que no puedo invertir hasta pasado 2 meses?. Alguien debería copiarlo, reescribirlo para mejorar la legibilidad.
dime si se entiende mejor ahora
Claro y cristalino, gracias @ClarkBo
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por josep » Mar Feb 26, 2019 20:17

Es un buen sistema, pero hay que tener en cuenta el rirsgo de salirte del mercado y volver a entrar. Te puedes encontrar con un buen disgusto.
Cuanto peor mejor para todos y cuanto peor para todos mejor, mejor para mí el suyo beneficio patrimonial

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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por MigL » Mar Feb 26, 2019 21:51

Creo que hay un matiz: en el punto 2, si vamos a sacar los 1000€ declarando beneficios, no se bloquea; sólo se bloquea cuando se declaran pérdidas.
https://blog.selfbank.es/el-credito-fiscal-de-cerrar-inversiones-con-perdidas/ escribió: Para que podamos aprovechar esta compensación de pérdidas, en el caso de activos que coticen en mercados secundarios, deben transcurrir desde la venta dos meses, antes y después de esa operación, para volver a adquirir esos mismos valores.
...
Es importante aclarar que la regla debe aplicarse al mismo producto. Es decir, si vendemos en pérdida acciones de Telefónica, no podremos comprar esas mismas acciones, pero sí cualquier otra.
Por eso podemos vender el fondo monetario, y volver a invertir al FP (porque son distintos)...


Por añadir algo de info:
Artículo 33.5 de la Ley Impuesto Renta Personas Físicas escribió: No se computarán como pérdidas patrimoniales las siguientes:

Las no justificadas.
Las debidas al consumo.
Las debidas a transmisiones lucrativas por actos ínter vivos o a liberalidades.
Las debidas a pérdidas en el juego.
Las derivadas de las transmisiones de elementos patrimoniales, cuando el transmitente vuelva a adquirirlos dentro del año siguiente a la fecha de dicha transmisión.
Esta pérdida patrimonial se integrará cuando se produzca la posterior transmisión del elemento patrimonial.

Las derivadas de las transmisiones de valores o participaciones admitidos a negociación en alguno de los mercados secundarios oficiales de valores definidos en la Directiva 2004/39/CE del Parlamento Europeo y del Consejo de 21 de abril de 2004 relativa a los mercados de instrumentos financieros, cuando el contribuyente hubiera adquirido valores homogéneos dentro de los dos meses anteriores o posteriores a dichas transmisiones.
Las derivadas de las transmisiones de valores o participaciones no admitidos a negociación en alguno de los mercados secundarios oficiales de valores definidos en la Directiva 2004/39/CE del Parlamento Europeo y del Consejo de 21 de abril de 2004 relativa a los mercados de instrumentos financieros, cuando el contribuyente hubiera adquirido valores homogéneos en el año anterior o posterior a dichas transmisiones.
Y dejo también, una aclaración de Rankia (Norma antiaplicacion compensación de las minusvalias acciones negociadas: aclaración)
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kakadeluxe
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por kakadeluxe » Mié Feb 27, 2019 09:18

La normativa del IRPF (art. 33.5.f de la Ley) establece que la pérdida patrimonial (pérdida económica) que se aflora o se genera al transmitir unas acciones cotizadas podrá compensarse (es decir, integrarse en el IRPF la pérdida fiscal) siempre que durante los dos meses anteriores y los dos posteriores no se hayan adquirido valores homogéneos, es decir, idénticos.
Esto es mucho mas claro y, todavía, mas con los ejemplos que expone mas abajo.
Es decir, que puede no ser factible lo que expone el compañero en el 1 mensaje de este hilo.
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por MigL » Mié Feb 27, 2019 15:11

Yo creo que si que es factible, puesto que se trata de fondos distintos, y por tanto, no idénticos.
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por RME » Dom Oct 01, 2023 14:24

He hecho un par de diagramas para entenderlo mejor:

Método de retirada normal
m0.png
m0.png (18.42 KiB) Visto 9835 veces

Truco del doble fondo monetario
m1.png
m1.png (36.35 KiB) Visto 9835 veces
La clave para entenderlo es que cuando se vende o se traspasan participaciones se aplica el método FIFO (First In First Out, sale primero quien entró primero), por lo que las primeras participaciones que traspasas o vendes son siempre las más antiguas, es decir, las que suelen acumular más beneficios (plusvalías) latentes. El objetivo del "truco" es mantener esas participaciones antiguas y vender o traspasar las más recientes.

Se utilizan dos fondos monetarios distintos ya que en España existe una regla que impide volver a comprar en dos meses un fondo que has vendido recientemente (y del que te has compensado pérdidas).
Más información sobre esto en: https://www.bolsamania.com/declaracion- ... versiones/
Nota: Este mensaje no constituye asesoramiento ni consejo fiscal, infórmese con un profesional acreditado antes de tomar una decisión
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    https://bogleheads.es/viewtopic.php?f=3&t=41

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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por Jordi_G » Lun Oct 02, 2023 13:29

RME escribió:
Dom Oct 01, 2023 14:24
He hecho un par de diagramas para entenderlo mejor:
Es interesante de tenerlo claro por si nunca conviene. Pero tener en cuenta también el dinero que se puede perder en un traspaso y, importante, que vas a tener todo el dinero del fondo fuera del mercado durante unos días con la posibilidad de perderte algún día muy bueno (o muy malo) y, al final, son unos pocos días los que pueden marcar la rentabilidad de todo un año. La alternativa sería, para la cantidad que no se quiera sacar, en vez de traspasarlo a un segundo fondo monetario, traspasarlo a otro fondo muy similar; además, si los dos son de Vanguard, no se está ningún día fuera del mercado (por ejemplo, traspasar de Vanguard Global Stock a Vanguard ESG Developed, fondo que es ESG pero similar, no sé si es posible aún traspasar al Vanguard Global Stock Investor, que en este caso sería exactamente el mismo fondo pero con ISIN diferente)
Si crees que te he sido de ayuda, puedes invitarme a un café aquí: https://ko-fi.com/jordig

ingenierum
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por ingenierum » Mié Oct 18, 2023 23:48

ClarkBo escribió:
Lun Feb 25, 2019 22:01
Gracias a la recomendación de @MigL, cito directamente a Telemacooo del hilo de Rankia.

Con esta venta conseguimos aflorar ganancias o pérdidas de un fondo según nos interese.

Editado: dejo la mención a Telemacooo del hilo original e intento dejarlo más claro:

Sistema del doble monetario:

Supuestos:
  1. Tenemos un Fondo Principal (FP) en beneficios al que hemos ido haciendo aportaciones periódicas.
  2. Las primeras compras tienen muchos más beneficios que las últimas y nos gustaría mantener estas primeras compras.
  3. Queremos vender participaciones del fondo para declarar los mínimos beneficios posibles.
Ejemplo: Supongamos que en un FP tenemos 10.000€ y queremos sacar 1.000€. Como los últimos 1.000€ son los que menos ganancias tienen (o incluso pérdidas), son los que queremos vender.d.

Procedimiento:
  1. Transferimos 9.000€ del FP al FM1 (Fondo Monetario 1). De esta forma transferimos las participaciones más antiguas (se sigue el procedimiento FIFO en las ventas/trasnferencias).
  2. Los 1.000€ que nos quedan en el FP que podríamos sacar y que corresponden a la última aportación. Pero si lo vendemos, el fondo quedaría bloqueado por normativa durante 2 meses y para evitarlo:
  3. Esos 1000€ los mandamos a otro FM2 (Fondo Monetario 2) y desde ahí hacemos el reembolso ya que no nos importa que quede 2 meses bloqueado.
  4. El útlimo paso es volver a mandar los 9.000€ del FM1 al FP que es donde queremos que esté, habiendo vendido las últimas participaciones en vez de las primeras.
Es una opción compleja pero efectiva para la reducción de impuestos.

La otra alternativa es compensar los beneficios de unos fondos con las ganancias de otros al hacer las ventas.

No sé si queda más claro, usemos este tema para aclararlo entre todos.
[/q@MigL[/ment@MigL

¿Y si haces eso mismo pero usando como FM1 un fondo indexado similar al tuyo? Por ejemplo, si el fondo principal eran 10000 euros en Amundi World, pues traspasas a un iShares World 9000 euros y luego los 1000 restantes a un monetario. Vendes el monetario, que queda congelado 2 meses (según lo que leo aquí). Después, vuelves a pasar los 9000 de tu iShares World al Amundi World que tenías originalmente.... o lo dejas en el iShares World hasta que hagas la siguiente retirada. Así los 9000 euros permanecen menos tiempo fuera del mercado, ya que nunca están en un fondo monetario.

ingenierum
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por ingenierum » Mié Oct 18, 2023 23:49

ClarkBo escribió:
Lun Feb 25, 2019 22:01
Gracias a la recomendación de @MigL, cito directamente a Telemacooo del hilo de Rankia.

Con esta venta conseguimos aflorar ganancias o pérdidas de un fondo según nos interese.

Editado: dejo la mención a Telemacooo del hilo original e intento dejarlo más claro:

Sistema del doble monetario:

Supuestos:
  1. Tenemos un Fondo Principal (FP) en beneficios al que hemos ido haciendo aportaciones periódicas.
  2. Las primeras compras tienen muchos más beneficios que las últimas y nos gustaría mantener estas primeras compras.
  3. Queremos vender participaciones del fondo para declarar los mínimos beneficios posibles.
Ejemplo: Supongamos que en un FP tenemos 10.000€ y queremos sacar 1.000€. Como los últimos 1.000€ son los que menos ganancias tienen (o incluso pérdidas), son los que queremos vender.d.

Procedimiento:
  1. Transferimos 9.000€ del FP al FM1 (Fondo Monetario 1). De esta forma transferimos las participaciones más antiguas (se sigue el procedimiento FIFO en las ventas/trasnferencias).
  2. Los 1.000€ que nos quedan en el FP que podríamos sacar y que corresponden a la última aportación. Pero si lo vendemos, el fondo quedaría bloqueado por normativa durante 2 meses y para evitarlo:
  3. Esos 1000€ los mandamos a otro FM2 (Fondo Monetario 2) y desde ahí hacemos el reembolso ya que no nos importa que quede 2 meses bloqueado.
  4. El útlimo paso es volver a mandar los 9.000€ del FM1 al FP que es donde queremos que esté, habiendo vendido las últimas participaciones en vez de las primeras.
Es una opción compleja pero efectiva para la reducción de impuestos.

La otra alternativa es compensar los beneficios de unos fondos con las ganancias de otros al hacer las ventas.

No sé si queda más claro, usemos este tema para aclararlo entre todos.

¿Y si haces eso mismo pero usando como FM1 un fondo indexado similar al tuyo? Por ejemplo, si el fondo principal eran 10000 euros en Amundi World, pues traspasas a un iShares World 9000 euros y luego los 1000 restantes a un monetario. Vendes el monetario, que queda congelado 2 meses (según lo que leo aquí). Después, vuelves a pasar los 9000 de tu iShares World al Amundi World que tenías originalmente.... o lo dejas en el iShares World hasta que hagas la siguiente retirada. Así los 9000 euros permanecen menos tiempo fuera del mercado, ya que nunca están en un fondo monetario.

Jordi_G
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por Jordi_G » Jue Oct 19, 2023 11:06

ingenierum escribió:
Mié Oct 18, 2023 23:49
ClarkBo escribió:
Lun Feb 25, 2019 22:01
Gracias a la recomendación de @MigL, cito directamente a Telemacooo del hilo de Rankia.

Con esta venta conseguimos aflorar ganancias o pérdidas de un fondo según nos interese.

Editado: dejo la mención a Telemacooo del hilo original e intento dejarlo más claro:

Sistema del doble monetario:

Supuestos:
  1. Tenemos un Fondo Principal (FP) en beneficios al que hemos ido haciendo aportaciones periódicas.
  2. Las primeras compras tienen muchos más beneficios que las últimas y nos gustaría mantener estas primeras compras.
  3. Queremos vender participaciones del fondo para declarar los mínimos beneficios posibles.
Ejemplo: Supongamos que en un FP tenemos 10.000€ y queremos sacar 1.000€. Como los últimos 1.000€ son los que menos ganancias tienen (o incluso pérdidas), son los que queremos vender.d.

Procedimiento:
  1. Transferimos 9.000€ del FP al FM1 (Fondo Monetario 1). De esta forma transferimos las participaciones más antiguas (se sigue el procedimiento FIFO en las ventas/trasnferencias).
  2. Los 1.000€ que nos quedan en el FP que podríamos sacar y que corresponden a la última aportación. Pero si lo vendemos, el fondo quedaría bloqueado por normativa durante 2 meses y para evitarlo:
  3. Esos 1000€ los mandamos a otro FM2 (Fondo Monetario 2) y desde ahí hacemos el reembolso ya que no nos importa que quede 2 meses bloqueado.
  4. El útlimo paso es volver a mandar los 9.000€ del FM1 al FP que es donde queremos que esté, habiendo vendido las últimas participaciones en vez de las primeras.
Es una opción compleja pero efectiva para la reducción de impuestos.

La otra alternativa es compensar los beneficios de unos fondos con las ganancias de otros al hacer las ventas.

No sé si queda más claro, usemos este tema para aclararlo entre todos.

¿Y si haces eso mismo pero usando como FM1 un fondo indexado similar al tuyo? Por ejemplo, si el fondo principal eran 10000 euros en Amundi World, pues traspasas a un iShares World 9000 euros y luego los 1000 restantes a un monetario. Vendes el monetario, que queda congelado 2 meses (según lo que leo aquí). Después, vuelves a pasar los 9000 de tu iShares World al Amundi World que tenías originalmente.... o lo dejas en el iShares World hasta que hagas la siguiente retirada. Así los 9000 euros permanecen menos tiempo fuera del mercado, ya que nunca están en un fondo monetario.
Y si lo haces entre dos fondos Vanguard, por ejemplo del Global Stock normal al Global Stock Investor o al Developed ESG, no estás ningún día fuera del mercado.
Si crees que te he sido de ayuda, puedes invitarme a un café aquí: https://ko-fi.com/jordig

minimalist
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por minimalist » Mié Nov 08, 2023 17:24

¡Hola! Tengo una duda con esto.

Supongamos que tengo en el fondo Vanguard 1 400.000 euros. La inversión la he construyendo a lo largo de más de 10 años haciendo aportaciones periódicas y con revaloración, por lo que las primeras participaciones tienen muchas plusvalías.

Ahora necesito sacar 200.000, por lo que, para optimizar el peaje fiscal, ¿podría traspasar 200.000 euros al fondo Vanguard 2 de similares características (del Global ESG al MSCI World), y entonces vender el fondo Vanguard 1, donde habría menos participaciones con grandes plusvalías?

No me queda claro si el fondo Vanguard 1 se queda bloqueado para seguir reembolsando en caso de hacer ventas parciales o es solo la compra de nuevas participaciones. No he leído nada en cuanto a que un fondo quede "bloqueado" más allá de que a lo mejor no pueda declarar pérdidas, que no sé si sería el caso. Entiendo que es imposible que un fondo se quede congelado en cuanto a vender (si es comprar me da igual).

Lo digo porque ya hice una aportación periódica el mes pasado y no puedo esperar a que pase otro mes.

¡Gracias!

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Depe
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por Depe » Jue Nov 09, 2023 22:13

Si el problema es el bloqueo, puedes hacer como dices, pero en vez de vender el fondo original, traspasarlo a un fondo monetario y venderlo desde ahí. En ese caso lo que quedaría bloqueado sería el fondo monetario.

tcs
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por tcs » Vie Nov 10, 2023 01:41

El fondo no se queda bloqueado en ningún momento, ni para comprar ni para vender. Lo que pasa es que si reembolsas participaciones con minusvalías y compras más participaciones antes de dos meses, o lo habías hecho en los dos meses anteriores, no puedes compensar esas minusvalías con plusvalías. En caso de que algunas de las participaciones que vayas a vender tengan minusvalías, sería recomendable traspasar a un monetario y después vender.

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Gato
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Re: Truco del doble fondo monetario para desinvertir de un fondo

Mensaje por Gato » Mié Nov 15, 2023 23:19

Lo de los 2 meses es solo cuando quieres aflorar ganancias para compensar minusvalías en la declaración de la renta. Se llama norma de antiaplicación.

Por otro lado, recuerdo que no hace falta quedarse fuera de mercado para hacer la operación. Si tienes dos fondos Vanguard puedes hacer un swap para no quedarte ni un solo día fuera de mercado en unos posibles días de crecimiento. Para eso en vez de a un monetario podrías pasarlo a un Vanguard de bonos de corta duración (Global Short Term por ejemplo) o si es de renta variable, pasar del ESG Developed World al Global Stock o viceceversa.

Otra ventaja más de Vanguard.

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