Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

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Jm2t
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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por Jm2t » Mar Jul 02, 2019 13:37

Una actualización: a día de hoy llevo casi todo lo referente a USA, EUROPA y EMERGENTES en ETF (diferencias respecto a fondos superior al 0,2% de TER) mientras que el resto permanecen en fondos (diferencias respecto al ETF inferior a 0,15-0,1%). El TER global de mi cartera en el momento actual es de 0,18% incluyendo todo tipo de comisiones y pudiendo rebalancear gratuitamente con los fondos (toda la RF además, está en fondos).

Esto demuestra el umbral de eficiencia que os comentaba al principio sobre que ciertas regiones en ETF no merecen la pena respecto a fondos, mientras que otras si lo hacen, y mucho, ya que representan casi 3/4 partes de la cartera. Con tan solo estos 3 ETF, el TER pasa de 0,35% solo con fondos a 0,18%, llevando todo ETF tan solo se reduce a 0,14%, perdiendo las ventajas de una cartera mixta.

En conclusión, este abordaje reduce el TER a casi la mitad sin comprometer la flexibilidad de la cartera como lo haría una compuesta unicamente de ETF, que por otro lado no aporta mucha más rentabilidad.

Un abrazo!
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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por ClarkBo » Mar Jul 02, 2019 16:16

Jm2t escribió:
Mar Jul 02, 2019 13:37
Una actualización: a día de hoy llevo casi todo lo referente a USA, EUROPA y EMERGENTES en ETF (diferencias respecto a fondos superior al 0,2% de TER) mientras que el resto permanecen en fondos (diferencias respecto al ETF inferior a 0,15-0,1%). El TER global de mi cartera en el momento actual es de 0,18% incluyendo todo tipo de comisiones y pudiendo rebalancear gratuitamente con los fondos (toda la RF además, está en fondos).

Esto demuestra el umbral de eficiencia que os comentaba al principio sobre que ciertas regiones en ETF no merecen la pena respecto a fondos, mientras que otras si lo hacen, y mucho, ya que representan casi 3/4 partes de la cartera. Con tan solo estos 3 ETF, el TER pasa de 0,35% solo con fondos a 0,18%, llevando todo ETF tan solo se reduce a 0,14%, perdiendo las ventajas de una cartera mixta.

En conclusión, este abordaje reduce el TER a casi la mitad sin comprometer la flexibilidad de la cartera como lo haría una compuesta unicamente de ETF, que por otro lado no aporta mucha más rentabilidad.

Un abrazo!
yo utilizo el mismo approach combinado para tener lo mejor de los dos mundos. Con ello el TER global de mi cartera es un 0,26%, del cual estoy orgulloso (he podido reducirlo a la mitad durante el último año).

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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por international001 » Mar Jul 28, 2020 23:59

Cada fondo/ETF puede seguir los indices de forma diferente.
Lo mas preciso es indicar TER, y otro tipo de fiscalidad. Por ejemplo, los ETF de amundi tienen mayor retencion con los impuestos

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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por Jm2t » Mar Dic 08, 2020 20:18

He decidido añadir una actualizacion con los resultados de esta cartera mixta con los 2 años y pico de evolución que lleva. Mis primeros ETF los compré el 31 de octubre de 2018, pero como el 31 de octubre de 2020 no es dia activo de bolsa, he decidido mover al 2/11/2020 para hacer los cálculos sin sesgos.

Lo que he hecho ha sido coger los valores liquidativos de los fondos y ETF para los días 31/11 de 2018 y 2020 y calcular la diferencia de rentabilidad anualizada. Todos son datos de FT, fondos Vanguard y ETF ishares, los ETF son en euros y en mercado europeo, y siguen exactamente el mismo índice de referencia que los fondos. Aquí tenéis el resultado:

Imagen

Primero, hablando del SP500, mis cálculos conservadores del mensaje inicial estimaban una diferencia de 0,53% para ambos, desde la bajada con los fondos vanguard, esta diferencia se reduciría. Los datos empíricos encuentran una diferencia anualizada de 0,66% entre fondos y ETF. Esto significa que probablemente se infraestimó el dato de la ganancia de ETF sobre fondos. Lo esperable por una ventaja fiscal por el trato de dividendos sería una mejora de 0,6% en fondos o ETF sintéticos (30% sobre el 2% de dividendos que reparten aproximadamente las empresas del SP500) y de la mitad en físicos, pero lo que se aprecia es esta diferencia sumada a un 0,2-0,3% por el mero hecho de ser un ETF. Esto puede explicarse por el mayor prestamo de acciones respecto al fondo Vanguard y a un menor TER, junto con otras cosas que no estamos teniendo en cuenta.

Para comprobar los datos he cogido otro fondo y ETF con el mismo índice, el small cap de vanguard e ishares, con un 60% de acciones USA y teniendo el primero curiosamente un TER 0,06% menor al ishares desde hace 1 año (el año anterior el TER del vanguard era aprox. 0,06% superior al del Ishares, por lo que podemos considerar que en este periodo ambos fondos tienen el mismo TER). Cabría esperar una diferencia de aprox 0,35% (0,3% de ventaja sobre el 60% de la cartera + el extra del ETF) que es exactamente la que encontramos. Y lo mismo ocurre comparando fondos y ETF del world, en este caso la diferencia en TER es también despreciable pero algo más favorable al ETF, la diferencia se mantiene en 0,35%.

En conclusión, durante estos 2 años al menos, parece que la ventaja sobre la fiscalidad de los dividendos es aún mayor que la esperada. La cartera mixta sigue teniendo ventajas únicamente en fondos con proporción elevada de acciones EEUU. La ventaja de una cartera de estas características es que es perfectamente compatible con estas ideas, llevando todo en fondos salvo el SP500 y quizá el small caps, con un umbral adaptado para cada caso.
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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por Depe » Mié Dic 09, 2020 14:27

Si miramos el 'dividend yield' del SP500 en los últimos dos años ha estado casi siempre por debajo del 2%: https://ycharts.com/indicators/sp_500_dividend_yield

De ese 2% (vamos a tirar hacia arriba), un 30% es retenido en los fondos de inversión. Es decir, un 0,6% del total (un 30% de 2%). Esa debería ser, más o menos, la diferencia entre un fondo de réplica física y uno sintético. Ese valor es el que parece verse en la práctica: viewtopic.php?f=3&t=669

En los ETF irlandeses la retención es del 15%, por lo que la diferencia debería ser la mitad que antes: 0,3%.

Sin embargo, esto no concuerda con los datos mostrados. ¿Alguien entiende por qué?

Quizás estaría bien comparar el ETF del SP500 con el fondo de iShares de réplica sintética.

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Depe
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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por Depe » Mié Dic 09, 2020 16:19

He mirado los valores del fondo USA de iShares (sintético) aquí: https://es.investing.com/funds/ie00bdzs ... rical-data

02/11/2018: 11,330
02/11/2020: 13,939
Rentabilidad anualizada: 10,92%

Prácticamente lo mismo que el Vanguard (físico). Tampoco me cuadra.

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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por Jm2t » Mié Dic 09, 2020 17:16

Depe escribió:
Mié Dic 09, 2020 16:19
He mirado los valores del fondo USA de iShares (sintético) aquí: https://es.investing.com/funds/ie00bdzs ... rical-data

02/11/2018: 11,330
02/11/2020: 13,939
Rentabilidad anualizada: 10,92%

Prácticamente lo mismo que el Vanguard (físico). Tampoco me cuadra.
Son los mismos datos que he cogido yo. He revisado la fórmula de calculo de la rentabilidad anualizada y había un error ligero, los resultados se mantienen, esta sería con la formula correcta ((VLf-Vli)^0,5)-1.

Imagen
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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por dullinvestor » Vie Dic 11, 2020 20:33

El problema de esos datos es que para los ETFs se está utilizando el precio de cierre en bolsa, en lugar de sus valores liquidativos, y los resultados obtenidos no son por tanto representativos de la diferencia real entre los fondos y los ETFs.
La comparativa se puede obtener simplemente acudiendo a las páginas web de las gestoras, donde aparece información que sí es directamente comparable.
Imagen
Ahí aparecen superpuestos dos pantallazos obtenidos de las páginas de iShares y Vanguard, mostrando las rentabilidades anualizadas en dólares del ETF y del fondo correspondientes al S&P 500 (a 30 de noviembre).
Como se puede ver, a 3 años el ETF le saca sólamente un 0,37% al fondo, y a 5 años 0,38% (es decir, una diferencia consistente en el tiempo). Si lo calculamos en euros, las diferencias son las mismas. Esa diferencia sí que concuerda mejor con la ventaja fiscal de los ETFs irlandeses.

Éstos serían los pantallazos para el MSCI World:
Imagen
En este caso, la diferencia a 3 años es un 0,18%, y a 5 años un 0,23%. Una diferencia que para mí no compensa las desventajas de los ETFs respecto a los fondos.

Por último, dejo un enlace a uno de los primeros post que escribí por aquí, en el que comentaba cómo calcular lo que este tipo de diferencias de rentabilidad anuales suponen a largo plazo en nuestras carteras. Éste sería un posible cuadro mostrando esas diferencias en la cartera acumulada en función de la diferencia anual, y el plazo de acumulación en años:
diferencias a largo plazo.png
diferencias a largo plazo.png (21.81 KiB) Visto 11523 veces
"Investing should be dull. It shouldn't be exciting. Investing should be more like watching paint dry or grass grow. If you want excitement, take $800 and go to Las Vegas..." Paul Samuelson
Listado fondos indexados

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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por Golanf » Lun Mar 01, 2021 20:05

Jm2t escribió:
Sab Mar 09, 2019 01:03

Imagen
Hola, estoy leyendo este interesante hilo y al ver la tabla del primer mensaje que publicaba @Jm2t y comparar las comisiones de los Fondos indexados con la hoja de @dullinvestor de este mes, me parece ver que los TER de los fondos han bajado mucho desde ese mes de Marzo de 2019 cuando se publicó el mensaje.
1.- ¿Realmente han bajado tanto las comisiones de los fondos indexados en estos dos años o estoy mirando algo mal (en algunos casos me parece ver que el ETF tiene incluso TER más alto)?
2.- Si es así... ¿esto significaría que la ventaja de los ETFs por sus menores TER se desvanece y por tanto la combinación ETFs + Fondos Indexados ya no es tan ventajosa como se explicaba en este hilo (salvo por la mejor rentabilidad que pueda tener el ETF respecto al Fondo Indexado)? :?:

international001
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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por international001 » Mié Mar 03, 2021 16:57

Puedes poner un ejemplo?

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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por Golanf » Mié Mar 03, 2021 19:41

Si no me he equivocado al copiar los datos de la hoja de DullInvestor del mes pasado, he sacado rápidamente este extracto:
2021_03_03_Img-02.jpg
2021_03_03_Img-02.jpg (144.81 KiB) Visto 10995 veces
He intentando replicar la tabla de Jm2t, copiando en cada fila un fondo indexado y un ETF de cada tipo de RV (No he cogido los mismos fondos AMUNDI que cogió en su día Jm2t porque compruebo que ha evolucionado bastante la oferta de fondos indexados).
Si nos fijamos en las dos últimas columnas, la diferencia de comisiones entre el Fondo Indexado y el ETF de esa categoría es mucho menor que en Marzo 2019 (En el caso de RV Global o RV Small Caps, el ETF tiene incluso un TER superior al Fondo indexado :?: )

Si la diferencia de TER se ha reducido tanto, el aporte mínimo que comentaba Jm2t para que fuese rentable utilizar un ETF en lugar del Fondo indexado debido a las comisiones de compra-venta del ETF (15€ por ejemplo como en SB) subirá muchísimo más que los 6k- 15k que salían con los TER de hace 2 años y por tanto, ya no haría tan interesante utilizar estos ETFs (a no ser que la rentabilidad del ETF fuese MUY superior a la del fondo indexado "equivalente").

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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por MigL » Mié Mar 03, 2021 22:00

Hola.

Aquí tienes algunos comentario sobre por qué los ETFs podrían seguir siendo ventajosos frente a los fondos: guia/vehiculo-inversion#Invertir_mediante_ETF

Es cierto que los gastos de los fondos han disminuido bastante en los últimos tiempos... y eso hace que la diferencia de gastos sea menos relevante ahora... aunque también es cierto que los ETFs siguen teniendo, por regla general, mejores rendimientos...
Jm2t escribió:
Mié Dic 09, 2020 17:16
Imagen
En el peor de los casos, en torno a un 0,35% de diferencia a favor de los ETFs...

¿ A largo plazo se notaría esa diferencia de rentabilidad ? Probablemente sí ;-)

100K€ iniciales, invertidos a 30 años, suponiendo R.Anualizada de 7,41% >>> 853.771,19 € (FI)
100K€ iniciales, invertidos a 30 años, suponiendo R.Anualizada de 7,77% >>> 943.922,82 € (ETF)


¿Merece la pena "complicarse" con ETFs en general a todo el mundo? NO
¿Merece la pena "complicarse" con ETFs para ciertos inversores particulares ? Probablemente sí.
73s. % fondos

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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por Jm2t » Jue Mar 04, 2021 01:09

Golanf escribió:
Mié Mar 03, 2021 19:41
Si no me he equivocado al copiar los datos de la hoja de DullInvestor del mes pasado, he sacado rápidamente este extracto:
2021_03_03_Img-02.jpg

He intentando replicar la tabla de Jm2t, copiando en cada fila un fondo indexado y un ETF de cada tipo de RV (No he cogido los mismos fondos AMUNDI que cogió en su día Jm2t porque compruebo que ha evolucionado bastante la oferta de fondos indexados).
Si nos fijamos en las dos últimas columnas, la diferencia de comisiones entre el Fondo Indexado y el ETF de esa categoría es mucho menor que en Marzo 2019 (En el caso de RV Global o RV Small Caps, el ETF tiene incluso un TER superior al Fondo indexado :?: )

Si la diferencia de TER se ha reducido tanto, el aporte mínimo que comentaba Jm2t para que fuese rentable utilizar un ETF en lugar del Fondo indexado debido a las comisiones de compra-venta del ETF (15€ por ejemplo como en SB) subirá muchísimo más que los 6k- 15k que salían con los TER de hace 2 años y por tanto, ya no haría tan interesante utilizar estos ETFs (a no ser que la rentabilidad del ETF fuese MUY superior a la del fondo indexado "equivalente").
Hola! En una de las actualizaciones del post hablo de esto y concluyo que actualmente los ETF solo merecen la pena frente a fondos en algunas regiones, sobre todo cuando tienen un porcentaje elevado de EEUU.

Las ventajas de la cartera mixta se mantienen, incluso mejor que antes: antes la mejora era global por lo que llevar un ETF global vs fondo global era casi igual que llevar ETF regional vs fondos regionales, no había mucha ventaja real en regionalizar la cartera. Ahora llevar un ETF global es mucho menos beneficioso que llevar en ETF EEUU y el resto en fondos, por ejemplo, por lo que bajo mi punto de vista es un argumento a favor de regionalizar la cartera.

Actualmente solo sigo comprando ETF de la parte de RV de EEUU. En el caso del ishares sintético por ejemplo, con una compra de 10k€, en 3 meses se ha amortizado la compra (0.6% extra de rentabilidad anual siendo éste un estimado conservador, son 60€ al año con estas cantidades y comprar un ETF en selfbank cuesta 15€), con una compra de 2500€ en 1 año se ha amortizado la compra.... y a partir de ahí son todo beneficios que componen. Para conseguir esto mismo en otras regiones, en el momento actual, habría que aguantar el ETF 10 o 15 veces más: no merece la pena (esto es idéntico a lo que comentaba en mi estrategia incial de los umbrales de compra, solo que ahora el TER en fondos es más bajo y hay que recalcular).

Otra de las razones para comprar ETF, acceder a mercados que no están disponibles en fondos, era la razón de comprar el ETF IMI de EM, pero ahora con el ESG all cap EM de Vanguard en MyI y GPM entre otros, se puede acceder a este segmento de mercado sin usar ETF, por lo que tampoco existe este argumento para llevar esta región.

El resumen es que los mismos principios se aplican, pero cambian los cálculos y los umbrales, y conforme otros productos se van haciendo disponibles, cambian las necesidades de la cartera.

Espero haberme explicado :D
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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por Depe » Jue Mar 04, 2021 08:38


Jm2t escribió: Actualmente solo sigo comprando ETF de la parte de RV de EEUU. En el caso del ishares sintético por ejemplo, con una compra de 10k€, en 3 meses se ha amortizado la compra (0.6% extra de rentabilidad anual siendo éste un estimado conservador, son 60€ al año con estas cantidades y comprar un ETF en selfbank cuesta 15€), con una compra de 2500€ en 1 año se ha amortizado la compra....
Antes que llevar un ETF sintético de Estados Unidos, casi mejor llevar el fondo de iShares de Estados Unidos, que también es sintético. Al ser ambos sintéticos, no hay ventaja de fiscalidad del ETF sobre el fondo.

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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por international001 » Jue Mar 04, 2021 11:17

Golanf escribió:
Mié Mar 03, 2021 19:41
He intentando replicar la tabla de Jm2t, copiando en cada fila un fondo indexado y un ETF de cada tipo de RV (No he cogido los mismos fondos AMUNDI que cogió en su día Jm2t porque compruebo que ha evolucionado bastante la oferta de fondos indexados).
Si nos fijamos en las dos últimas columnas, la diferencia de comisiones entre el Fondo Indexado y el ETF de esa categoría es mucho menor que en Marzo 2019 (En el caso de RV Global o RV Small Caps, el ETF tiene incluso un TER superior al Fondo indexado :?: )
Esta tabla es la actual, no?
Donde puedo encontrar la tabla antigua, para comparar?

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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por international001 » Jue Mar 04, 2021 11:22

Jm2t escribió:
Jue Mar 04, 2021 01:09

Actualmente solo sigo comprando ETF de la parte de RV de EEUU. En el caso del ishares sintético por ejemplo, con una compra de 10k€, en 3 meses se ha amortizado la compra (0.6% extra de rentabilidad anual siendo éste un estimado conservador, son 60€ al año con estas cantidades y comprar un ETF en selfbank cuesta 15€), con una compra de 2500€ en 1 año se ha amortizado la compra.... y a partir de ahí son todo beneficios que componen. Para conseguir esto mismo en otras regiones, en el momento actual, habría que aguantar el ETF 10 o 15 veces más: no merece la pena (esto es idéntico a lo que comentaba en mi estrategia incial de los umbrales de compra, solo que ahora el TER en fondos es más bajo y hay que recalcular).
Gracias, no sabia que los fondos sinteticos tuvieran una rentabilidad extra de 0,6% porque no pagan dividendos. Pero eso es comparandolo con un fondo que paga 2%*30%. Un ETF irlandes paga solo 2%*15%. (Dividendo medio del SP500 es del 2%)

Que web es la mejor para seguir la rentabilidad de un ETF/fondo a largo plazo. Con Morningstar no me salen los numero.
Si tienes unos ejemplos donde se puedan ver esas diferencias de 0.6% o 0.3% me seria muy util

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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por Golanf » Jue Mar 04, 2021 18:42

Actualmente solo sigo comprando ETF de la parte de RV de EEUU. En el caso del ishares sintético por ejemplo, con una compra de 10k€, en 3 meses se ha amortizado la compra (0.6% extra de rentabilidad anual siendo éste un estimado conservador, son 60€ al año con estas cantidades y comprar un ETF en selfbank cuesta 15€), con una compra de 2500€ en 1 año se ha amortizado la compra.... y a partir de ahí son todo beneficios que componen. Para conseguir esto mismo en otras regiones, en el momento actual, habría que aguantar el ETF 10 o 15 veces más: no merece la pena (esto es idéntico a lo que comentaba en mi estrategia incial de los umbrales de compra, solo que ahora el TER en fondos es más bajo y hay que recalcular).

Espero haberme explicado :D
Muy clara la explicación, tanto @MigL como @Jm2t .
Al final me queda claro que la diferencia entre TER de Fondos y ETFs se ha acortado y sólo en el caso de ETFs invertidos en USA puede merecer la pena actualmente (bien sintéticos que no tienen retención sobre los dividendos pero tienen el riesgo de contrapartida, o físicos con sede en Irlanda para disminuir la retención al 15% en lugar del 30% y eliminar el riesgo de contrapartida)

Gracias a todos por las aclaraciones!

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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por Golanf » Jue Mar 04, 2021 18:48

international001 escribió:
Jue Mar 04, 2021 11:22

Que web es la mejor para seguir la rentabilidad de un ETF/fondo a largo plazo. Con Morningstar no me salen los numero.
Quizás puedas probar en JustETF.com: Puedes obtener datos de ETFs y comparar con otros ETFs que siguen el mismo índice...

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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por Golanf » Jue Mar 04, 2021 18:59

international001 escribió:
Jue Mar 04, 2021 11:17
Golanf escribió:
Mié Mar 03, 2021 19:41
He intentando replicar la tabla de Jm2t, copiando en cada fila un fondo indexado y un ETF de cada tipo de RV (No he cogido los mismos fondos AMUNDI que cogió en su día Jm2t porque compruebo que ha evolucionado bastante la oferta de fondos indexados).
Si nos fijamos en las dos últimas columnas, la diferencia de comisiones entre el Fondo Indexado y el ETF de esa categoría es mucho menor que en Marzo 2019 (En el caso de RV Global o RV Small Caps, el ETF tiene incluso un TER superior al Fondo indexado :?: )
Esta tabla es la actual, no?
Donde puedo encontrar la tabla antigua, para comparar?
La tabla que he puesto en mi mensaje es una tabla rápida que he hecho cogiendo los datos de la fabulosa hoja de DullInvestor para los Fondos Indexados y ETFs que mencionaba @Jm2t en el post inicial de este hilo (esa "tabla antigua" por la que preguntas es la de Jm2t del post inicial en la que me he fijado yo):
2021_03_04_Img.jpg
2021_03_04_Img.jpg (99.72 KiB) Visto 6274 veces

international001
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Re: Las grandes ventajas de una cartera regional mixta de fondos y ETF

Mensaje por international001 » Vie Mar 05, 2021 13:40

Ahh.. la tabla es de los valores viejos. Me confundio porque algunos TER no han cambiado. Pero por ejemplo IE00B42W3S00 paso de 0.40% a 0.29% en la actualidad.

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