Diferencias entre invertir en fondos regionales o globales si hubiese un gran cambio en la economía mundial

¿Tienes preguntas acerca de tus inversiones personales? No importa si son simples o complejas, puedes preguntar aquí.
Responder
eliteA92
Mensajes: 13
Registrado: Mié Sep 28, 2022 07:11

Diferencias entre invertir en fondos regionales o globales si hubiese un gran cambio en la economía mundial

Mensaje por eliteA92 »

Hola,

Empecé a invertir en fondos indexados hace unos meses, en el hilo de carteras personales: viewtopic.php?f=4&t=6&p=15659#p15659

El caso es que, según le he ido cogiendo el truco, me ha surgido una duda muy conceptual.
Sobre el debate de si invertir en fondos globales o regionales, la guía dice que en los regionales puedes tener menos comisiones pero los globales son más sencillos de gestionar.
Sin embargo, a mí hay una posible diferencia entre ambos que me sigue inquietando, me explico:

Por simplificar, supongamos que solo invierto en large y mid caps. Habría dos formas de empezar a hacerlo. De acuerdo a los market caps actuales:
  • Opción A: Meto en muchos índices regionales según el market cap, es decir, un 50 % en USA, un 20 % en Europa, un 7 % en Japón, etc. y así en varios más.
  • Opción B: Meto en unos pocos índices globales, por ejemplo, un 90 % en MSCI World (principalmente USA, Japón, UK...)  y un 10 % en MSCI Emerging Markets (principalmente China, Taiwan, India...).
Imaginemos que voy a estar 30 años invirtiendo y que en ese periodo resulta que se da un escenario extremo en el que se da la vuelta a la economía mundial. Es decir, que China, India, etc. acaban siendo las mayores economías del mundo y USA, Europa, Japón y demás pasan a ser pequeñas en términos de market cap.

Mi pregunta es, ¿qué ocurriría en cada caso?

En la opción A, los índices regionales, entiendo que el valor de los de USA, Europa, Japón y demás caerían. Por otro lado, los de China, India, etc. subirán mucho. Por tanto, si invirtiera todo de golpe ya, saldría mal parado, porque pondría la mayor parte del dinero en USA, Europa, Japón, etc. y son las que han acabado cayendo... En cambio, si invirtiera de forma progresiva a lo largo de los años, iría viendo que China, India, etc. ganan peso e iría metiendo más dinero en estos países, pero durante menos tiempo, con lo que el resultado final sería malo pero  menos catastrófico...

Pero, ¿qué pasaría con la opción B de índices globales? Los índices como el MSCI World y el MSCI Emerging Markets van cambiando continuamente de composición al margen de nuestro control. Por tanto, en el escenario que planteo, entiendo que, por ejemplo, en el World iría perdiendo peso progresivamente USA e iría entrando cada vez más China. Pero, ¿cómo iría evolucionando el valor del índice como tal? Aquí es donde me pierdo completamente, porque si USA baja y China sube, lo que pasaría con el índice World dependería en gran medida de en qué momento aumentan / disminuyen el peso de estos países en el índice.

Por tanto, no me queda claro qué opción es mejor. En la opción A de índices regionales, al menos sé calcular qué pasaría con mi dinero en función de cómo subiese o bajase cada índice. Pero en la opción B global, me cuesta mucho entender qué podría pasar con el valor del índice a medida que vayan cambiando los pesos de los diferentes países. ¿Al final daría igual haber hecho A o B?
Jordi_G
Mensajes: 1064
Registrado: Mar Jun 02, 2020 09:27

Re: Diferencias entre invertir en fondos regionales o globales si hubiese un gran cambio en la economía mundial

Mensaje por Jordi_G »

Las dos opciones son exactamente iguales. Lo que tu tienes realmente son acciones de empresas de todo el mundo según su capitalización. Es indiferente que lo tengas en dos fondos (World y emergentes) o en muchos fondos regionales.
Imaginemos que la capitalización de las empresas de China e India sube muchísimo. Pues en ambos casos pasaría lo mismo, que subiría el valor del fondo de emergentes más que los otros y en tu cartera este fondo representaría el porcentaje de capitalización de estas empresas.
En caso de estar haciendo aportaciones, lo adecuado sería actualizar el importe de estas aportaciones según las nuevas capitalizaciones. Imagina que ahora aportas 100 euros al mes, 90 al World y 10 a emergentes porqué estos son sus pesos. Si Emergentes pasa a representar el 20% de la capitalización mundial, tendrías que aportar 80 al World y 20 a emergentes.

Dices "en el World iría perdiendo peso progresivamente USA e iría entrando cada vez más China" y esto no es así, porqué USA está en el World y China en emergentes, pero aunque tuvieses un indexado al MSCI ACWI, sería exactamente lo mismo. Los índices se actualizan automáticamente según la capitalización de las empresas que lo componen, no hay que esperar que nadie los actualice.
eliteA92
Mensajes: 13
Registrado: Mié Sep 28, 2022 07:11

Re: Diferencias entre invertir en fondos regionales o globales si hubiese un gran cambio en la economía mundial

Mensaje por eliteA92 »

Jordi_G escribió: Mié May 31, 2023 15:23 Las dos opciones son exactamente iguales. Lo que tu tienes realmente son acciones de empresas de todo el mundo según su capitalización. Es indiferente que lo tengas en dos fondos (World y emergentes) o en muchos fondos regionales.
Imaginemos que la capitalización de las empresas de China e India sube muchísimo. Pues en ambos casos pasaría lo mismo, que subiría el valor del fondo de emergentes más que los otros y en tu cartera este fondo representaría el porcentaje de capitalización de estas empresas.
En caso de estar haciendo aportaciones, lo adecuado sería actualizar el importe de estas aportaciones según las nuevas capitalizaciones. Imagina que ahora aportas 100 euros al mes, 90 al World y 10 a emergentes porqué estos son sus pesos. Si Emergentes pasa a representar el 20% de la capitalización mundial, tendrías que aportar 80 al World y 20 a emergentes.

Dices "en el World iría perdiendo peso progresivamente USA e iría entrando cada vez más China" y esto no es así, porqué USA está en el World y China en emergentes, pero aunque tuvieses un indexado al MSCI ACWI, sería exactamente lo mismo. Los índices se actualizan automáticamente según la capitalización de las empresas que lo componen, no hay que esperar que nadie los actualice.
Gracias por tu respuesta. :)

Entiendo que si no cambiase notablemente la composición de World y de Emerging, entonces sería cuestión de simplemente rejustar el porcentaje de dinero que asignamos a cada fondo de acuerdo a la nueva capitalización.

Pero, ¿qué ocurriría si, por ejemplo, China creciese tanto que saltase de Emerging a World? Si su mercado evolucionase lo suficiente, entonces el MSCI podría empezar a considerarlo un "developed market" y meterlo en World. A eso me refiero, que si yo invierto en un fondo regional de USA o de China, sé en lo que estoy invirtiendo y cuánto. Pero si invierto en World, hasta donde yo entiendo, hoy podría estar invirtiendo principalmente USA y mañana podría ser principalmente China. Teniendo en cuenta este posible cambio en la composición del fondo, no consigo imaginarme qué pasaría con su rentabilidad si ocurriese este cambio.

O planteo la pregunta de otra manera. ¿Qué sentido tiene invertir en Emerging si, cuando los países emergentes tienen éxito económico, pasarán a formar parte de World? Al final, los que siguen ahí podríamos decir que son "los que aún no han tenido suficiente éxito". Y el día que lo tengan, ya no estarán ahí. Entonces, ¿cómo es posible que sea rentable el fondo de Emergings?
Jordi_G
Mensajes: 1064
Registrado: Mar Jun 02, 2020 09:27

Re: Diferencias entre invertir en fondos regionales o globales si hubiese un gran cambio en la economía mundial

Mensaje por Jordi_G »

Hola.
Presupones que si un país tiene un gran crecimiento va a pasar del emerging al World, cosa que no es para nada evidente. Primero, porqué si pudiese pasar, está muy lejos de pasar, no se trata solo de nivel de PIB y crecimiento económico, también de libertad para invertir sin restricciones y otras condiciones del país. Y segundo, porqué pasar China al World supondría un cambio tan grande en el índice y en su comparabilidad histórica que dudo que a nadie le interese.
Pero es que, de pasar, te afectaría igual con índices regionales, porqué entonces, China pasaría del MSCI Emerging a otro índice regional, seguramente el MSCI Pacific.
Y evidentemente tiene sentido invertir en un indexado de emergentes porqué en estos países hay muchas empresas que hacen bien las cosas, han crecido muchísimo y tienen muchos beneficios. Si tienes el fondo, también participas de este crecimiento y estos beneficios. Y si no, pues con estar indexado al World puede ser suficiente para algunas personas.
eliteA92
Mensajes: 13
Registrado: Mié Sep 28, 2022 07:11

Re: Diferencias entre invertir en fondos regionales o globales si hubiese un gran cambio en la economía mundial

Mensaje por eliteA92 »

Jordi_G escribió: Vie Jun 02, 2023 13:27 Hola.
Presupones que si un país tiene un gran crecimiento va a pasar del emerging al World, cosa que no es para nada evidente. Primero, porqué si pudiese pasar, está muy lejos de pasar, no se trata solo de nivel de PIB y crecimiento económico, también de libertad para invertir sin restricciones y otras condiciones del país. Y segundo, porqué pasar China al World supondría un cambio tan grande en el índice y en su comparabilidad histórica que dudo que a nadie le interese.
Pero es que, de pasar, te afectaría igual con índices regionales, porqué entonces, China pasaría del MSCI Emerging a otro índice regional, seguramente el MSCI Pacific.
Y evidentemente tiene sentido invertir en un indexado de emergentes porqué en estos países hay muchas empresas que hacen bien las cosas, han crecido muchísimo y tienen muchos beneficios. Si tienes el fondo, también participas de este crecimiento y estos beneficios. Y si no, pues con estar indexado al World puede ser suficiente para algunas personas.
Gracias.

Quizá mi pregunta entonces va incluso más allá. Y mi duda a lo mejor está más orientada a por qué se presupone que los países que más han crecido en el pasado son los que más van a seguir creciendo en el futuro (en un plazo de décadas). El típico reparto por capitalización a día de hoy hace que pongas aprox. el 50 % de tu dinero en EE.UU. ¿Pero tiene sentido esto? Estamos todos de acuerdo en que este país es el que más fuerte ha conseguido hacerse en las últimas décadas. Es decir, es un caso anómalo. Entonces, ¿no sería lógico pensar que ahora mismo lo más probable es que "vuelva a la normalidad", es decir, que decrezca y se iguale más a otras potencias?

Esto por supuesto no es más que una creencia. Pero alguien que la siga, entiendo que metería más en Emerging, por ejemplo. Es decir, si crees que va a haber un cambio de líder, lo lógico es invertir en el banquillo del que saldrá el próximo líder. Pero ahí es donde entra lo que yo digo: el día que ese nuevo hipotético líder realmente despunte, es posible que salga del Emerging y pase al World. Y ahí es donde me hago todo el lio.

Pongamos un ejemplo concreto. Imaginemos que vas a invertir una sola vez y lo vas a dejar ahí. El inversor típico que sigue la capitalización hoy en día metería por ejemplo un 90 % en World y un 10 % en Emerging. Lo que viene a significar que en el país en el que más crees es USA y que pones, hoy por hoy, un 62 % de todo tu dinero en él. En cambio, en la India no crees mucho porque solo estás poniendo un 1.4 % de tu dinero.

Pero ahora imagínate que llega otra persona que se considera un visionario y que está medianamente convencido de que dentro de 40 años la India u otro emergente será la superpotencia mundial suprema y que USA estará en completa decadencia. Lo lógico sería que, hoy en día, esta persona invierta más en la India y menos en USA. Entonces, imaginemos que mete un 30 % en World y un 70 % en Emerging. Estaría poniendo un 21 % en USA y un 10 % en la India. Vale, bien, está apostando más fuerte por la India que el anterior. El tema es que pasan 40 años e imaginemos que ha acertado: la India es la nueva superpotencia. Ahí pensaría, "qué bien que puse la mayor parte de mi dinero en Emerging". Se pondría a mirar los fondos y, ¡sorpresa!, resulta que ahora la India está en el World y es un gran porcentaje de este. Resultaría que apenas está invirtiendo en la India como inicialmente se había propuesto.

Dicho esto, no termino de comprender en qué estoy invirtiendo realmente cuando pongo dinero en World o en Emerging. Es decir, a día de hoy, está claro. Pero, ¿y el día de mañana?. Depende de la composición del fondo. Y dicha composición, a su vez, no sólo depende de la capitalización (que ya de por sí es discutible) sino que también depende de decisiones políticas como considerar a un país democráctico o no, etc. Total, que estás poniendo un dinero ahí que no sabes realmente a dónde va a ir. Y eso me da bastante intranquilidad. Desde mi desconocimiento, me parece más "comprensible" un índice regional como el MSCI Europe. Vale que puede ir cambiando el peso de los países, pero al final está acotado a una región geográfica que es Europa y que seguirá siendo más o menos lo mismo en 40 años. Ya no te digo índices de países como MSCI Japan. En cambio, el MSCI World lo veo completamente indefinido. Una decisión como meter o no meter a China (y cuándo) puede dar un vuelco total al significado de este índice y su rentabilidad. Y al final será una decisión que, al menos en parte, estará politizada, etc. Porque el World puede ser cualquier cosa y les toca a unos señores decidirlo todo.
Jordi_G
Mensajes: 1064
Registrado: Mar Jun 02, 2020 09:27

Re: Diferencias entre invertir en fondos regionales o globales si hubiese un gran cambio en la economía mundial

Mensaje por Jordi_G »

Buenos días.
Por empezar, presupones cosas que no son. Tú dices "se presupone que los países que más han crecido en el pasado son los que más van a seguir creciendo en el futuro" cosa que para nada es así. No tenemos ni idea de como será el futuro, precisamente por este motivo no hacemos ninguna apuesta y compramos todas las empresas del mundo según su capitalización, que es el único dato objetivo que tenemos, como el mercado valora ahora mismo cada empresa. Si alguien prefiere tener la misma proporción de Apple que de Telefónica, pues ya tendría que mirar otro tipo de inversión, pero yo no le veo la lógica. Como las compramos todas, si hay una pequeña empresa que va a despuntar en los próximos diez años, pues ya la tenemos y todo este crecimiento ya lo obtendremos.

También presupones que si un país grande del emerging como India o China van muy bien, van a pasar al World, como cuando un equipo de fútbol de segunda gana la liga y pasa a primera división. Esto no está para nada claro que tenga que ser así, como te dije porqué son muchos los factores que juegan y, en mi opinión, principalmente porqué a MSCI no creo que les interese hacer grandes cambios en los índices precisamente porqué los distorsionaría totalmente. En todo caso, como invertimos por capitalización, no cuesta nada, una vez al año, mirar la capitalización del MSCI World y MSCI Emerging en la hoja de fondos de este mismo foro, por ejemplo, o en una web como https://marketcaps.site/ y mirar si tu proporción de fondos se ha desviado respecto de los índices. Pero dudo que se haga, en estos índices, ningún ajuste importante que requieran tener que vender en uno y comprar de otro y cosas así. Comprando fondos regionales te pasaría exactamente lo mismo porqué la única manera de comprar China e India es a través del MSCI Emerging, no están incluidos en ningún otro índice regional.
MrAlchemist
Mensajes: 371
Registrado: Jue May 14, 2020 20:30

Re: Diferencias entre invertir en fondos regionales o globales si hubiese un gran cambio en la economía mundial

Mensaje por MrAlchemist »

eliteA92 escribió: Lun Jun 12, 2023 11:42 Quizá mi pregunta entonces va incluso más allá. Y mi duda a lo mejor está más orientada a por qué se presupone que los países que más han crecido en el pasado son los que más van a seguir creciendo en el futuro (en un plazo de décadas). El típico reparto por capitalización a día de hoy hace que pongas aprox. el 50 % de tu dinero en EE.UU. ¿Pero tiene sentido esto? Estamos todos de acuerdo en que este país es el que más fuerte ha conseguido hacerse en las últimas décadas. Es decir, es un caso anómalo. Entonces, ¿no sería lógico pensar que ahora mismo lo más probable es que "vuelva a la normalidad", es decir, que decrezca y se iguale más a otras potencias?
Estoy de acuerdo en parte: es una incongruencia tremenda repetir como un loro que 'las rentabilidades pasadas no aseguran rendimientos futuros' y después invertir, de cara al futuro, en base a una capitalización fruto de los sucesos del pasado. Además, hay estudios que indican que la equiponderación tiende a batir a los índices ponderados por capitalización (algo congruente si realmente se entiende que 'rentabilidades pasadas...'). Lo mismo me parece extrapolable a la hora de asignar un porcentaje a cada región en nuestra cartera.

Edito para añadir esta publicación de Meb Faber al hilo de la equiponderación:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=1585517

Al final de la página 5 se puede ver la comparación desde 1928 hasta el 2009 del S&P500 frente a una versión de éste que equipondera sectores. Casi un 1% más de rentabilidad anual para la equiponderación sectorial con una desviación estándar ligeramente menor durante más de 8 décadas.
Última edición por MrAlchemist el Lun Jun 12, 2023 15:51, editado 1 vez en total.
Jordi_G
Mensajes: 1064
Registrado: Mar Jun 02, 2020 09:27

Re: Diferencias entre invertir en fondos regionales o globales si hubiese un gran cambio en la economía mundial

Mensaje por Jordi_G »

MrAlchemist escribió: Lun Jun 12, 2023 13:38 Estoy de acuerdo en parte: es una incongruencia tremenda repetir como un loro que 'las rentabilidades pasadas no aseguran rendimientos futuros' y después invertir, de cara al futuro, en base a una capitalización fruto de los sucesos del pasado. Además, hay estudios que indican que la equiponderación tiende a batir a los índices ponderados por capitalización (algo congruente si realmente se entiende que 'rentabilidades pasadas...'). Lo mismo me parece extrapolable a la hora de asignar un porcentaje a cada región en nuestra cartera.
La capitalización actual no es solo en base a resultados pasados, también incorpora todas las expectativas futuras que el consenso del mercado da a cada una de las acciones. Pero bueno, si alguien tiene otro criterio y dará más peso a una empresa o a otra en función de la zona del mundo donde tenga la sede... Puede ir mejor o peor, pero seguro que estará mejor invertido que la mayoría de la gente.
eliteA92
Mensajes: 13
Registrado: Mié Sep 28, 2022 07:11

Re: Diferencias entre invertir en fondos regionales o globales si hubiese un gran cambio en la economía mundial

Mensaje por eliteA92 »

Jordi_G escribió: Lun Jun 12, 2023 12:32 [...]
MrAlchemist escribió: Lun Jun 12, 2023 13:38 [...]
Perdón por la tardanza en responder. Y muchas gracias por las referencias.

Me parece interesante esa idea de que "los índices se hayan consolidado" y de que a pesar de llamarse, por ejemplo, "World", en el futuro no haya planes de incluir ciertas regiones del mundo para mantener cierta coherencia con el pasado.

Creo que habéis dado en el clavo y la verdadera inquietud que tengo en mi cabeza es por qué lo más habitual es invertir ponderando por market cap. No es que yo tenga un método mejor, pero me choca que sea algo tan comúnmente aceptado cuando, tal y como decís, siempre decimos que rendimientos pasados no aseguran rendimientos futuros y la economía es impredecible. Y sobre la parte del market cap que no depende del pasado sino de las expectativas de futuro de los inversores, opino lo mismo, posiblemente te haga invertir en empresas sobrevaloradas o en burbujas.

Todo esto no son más que opiniones. Pero me alegro que haya estudios al respecto que intentan arrojar más luz de una forma objetiva. Me los leeré e investigaré más sobre el tema. Sería interesante si hubiese alguna web donde estuviesen centralizados de forma ordenada los históricos de cotización de los principales índices para poder hacer nuestros propios análisis.
Jordi_G
Mensajes: 1064
Registrado: Mar Jun 02, 2020 09:27

Re: Diferencias entre invertir en fondos regionales o globales si hubiese un gran cambio en la economía mundial

Mensaje por Jordi_G »

eliteA92 escribió: Lun Jun 26, 2023 13:13 Sería interesante si hubiese alguna web donde estuviesen centralizados de forma ordenada los históricos de cotización de los principales índices para poder hacer nuestros propios análisis.
En la web de MSCI encontrarás bastante información sobre el histórico de sus índices. Por ejemplo aquí:
https://www.msci.com/end-of-day-data-search
tcs
Boglehead
Mensajes: 126
Registrado: Lun Sep 12, 2022 23:20

Re: Diferencias entre invertir en fondos regionales o globales si hubiese un gran cambio en la economía mundial

Mensaje por tcs »

eliteA92 escribió: Lun Jun 26, 2023 13:13
Perdón por la tardanza en responder. Y muchas gracias por las referencias.

Me parece interesante esa idea de que "los índices se hayan consolidado" y de que a pesar de llamarse, por ejemplo, "World", en el futuro no haya planes de incluir ciertas regiones del mundo para mantener cierta coherencia con el pasado.

Creo que habéis dado en el clavo y la verdadera inquietud que tengo en mi cabeza es por qué lo más habitual es invertir ponderando por market cap. No es que yo tenga un método mejor, pero me choca que sea algo tan comúnmente aceptado cuando, tal y como decís, siempre decimos que rendimientos pasados no aseguran rendimientos futuros y la economía es impredecible. Y sobre la parte del market cap que no depende del pasado sino de las expectativas de futuro de los inversores, opino lo mismo, posiblemente te haga invertir en empresas sobrevaloradas o en burbujas.

Todo esto no son más que opiniones. Pero me alegro que haya estudios al respecto que intentan arrojar más luz de una forma objetiva. Me los leeré e investigaré más sobre el tema. Sería interesante si hubiese alguna web donde estuviesen centralizados de forma ordenada los históricos de cotización de los principales índices para poder hacer nuestros propios análisis.
La principal razón para invertir por capitalización es porque así consigues la rentabilidad del mercado. Das a cada empresa el peso que le da el conjunto de los inversores y obtienes la misma rentabilidad que obtienen los inversores en conjunto (antes de costes). No es un sistema para ganar más que los demás, es para estar siempre en la media. Nunca eres de los que más ganan ni de los que menos. Si se produce una burbuja, te la comes como se la come el inversor medio. No la puedes evitar, pero tampoco concentras tu cartera en las empresas más sobrevaloradas.

Una ventaja de los fondos indexados por capitalización es que son muy baratos de gestionar y tienen costes muy bajos. Si la gestión pasiva consigue la misma rentabilidad que la gestión activa antes de costes, después de costes su rentabilidad a de ser superior. Por eso los fondos indexados casi siempre están por encima de la media de su categoría.
Avatar de Usuario
dmironmtz
Mensajes: 43
Registrado: Mar Ago 27, 2019 09:16

Re: Diferencias entre invertir en fondos regionales o globales si hubiese un gran cambio en la economía mundial

Mensaje por dmironmtz »

Cuando invertimos en fondos (índices o no) estamos invirtiendo en empresas, no en países, esto es importante entenderlo. Por muy bien que le vaya a china, si las empresas que tienen allí su sede no suben, el indice chino no va a subir. Y por muy mal que le vaya a USA si sus empresas tienen sus negocios diversificados por todo el mundo no tienen porque empeorar. De todos modos si en 30 años USA, Europa, Japón, etc han caído, seria el apocalipsis.lo que puede ocurrir es que suban menos que los demás, pero de ahí a estar cayendo 30 años…
Responder
  • Similar Topics
    Respuestas
    Vistas
    Último mensaje