Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?
Publicado: Lun Jul 20, 2020 07:00
Por si a alguien le interesa, en este vídeo se explica cuándo nos puede interesar tener planes de pensiones.
Comunidad de inversión pasiva, indexada y periódica
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Parecen correctos, ¿pero se cumpliran?Etthilon escribió: ↑Dom Sep 06, 2020 10:47 Si se decide invertir en productos indexados, creo que habría que tener en cuenta que los costes de los PP indexados son mayores que los de los FI indexados.
-PP: el más barato sería actualmente el de Indexa, que me indica en su web que tiene unos costes anuales del 0.63%.
-FI: por ejemplo, uno de Fidelity que siga al MSCI World, tendría un TER de 0.12%.
Esa diferencia de costes a 30-40 años, que será cuando supuestamente se puedan jubilar los jóvenes y puedan retirar ese dinero, hace estragos, y estrecha mucho las diferencias entre ambos vehículos de inversión.
Por ejemplo:
-PP: si invierto hoy 7000€ (supongo que invierto 5000, y me devuelve hacienda 2000 que reinvierto, considerando un tipo marginal del 40%) a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.37% (6-0.63), obtendría un capital de 43671€. Lo rescato como renta y consigo pagar por él un IRPF del 25%. Por lo que el capital neto que obtendría sería de 32753€.
-FI: si invierto hoy 5000€ a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.88% (6-0.12), obtendría un capital de 36.937€. Lo rescato y pago de plusvalías 6387€ (El 20% de 31937). Por lo que el capital neto que obtendría es de 31937€.
Es decir, un capital muy similar en ambos casos, y eso que he contado con un tipo marginal del 40% a la hora de hacer las aportaciones en el PP, y lo he bajado al 25% a la hora de rescatarlo. Hay que tener en cuenta además que el capital del PP es poco líquido.
Me decís que os parecen mis cálculos. Gracias y un saludo!
Varias cosas a tener en cuenta:Etthilon escribió: ↑Dom Sep 06, 2020 10:47 Si se decide invertir en productos indexados, creo que habría que tener en cuenta que los costes de los PP indexados son mayores que los de los FI indexados.
-PP: el más barato sería actualmente el de Indexa, que me indica en su web que tiene unos costes anuales del 0.63%.
-FI: por ejemplo, uno de Fidelity que siga al MSCI World, tendría un TER de 0.12%.
Esa diferencia de costes a 30-40 años, que será cuando supuestamente se puedan jubilar los jóvenes y puedan retirar ese dinero, hace estragos, y estrecha mucho las diferencias entre ambos vehículos de inversión.
Por ejemplo:
-PP: si invierto hoy 7000€ (supongo que invierto 5000, y me devuelve hacienda 2000 que reinvierto, considerando un tipo marginal del 40%) a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.37% (6-0.63), obtendría un capital de 43671€. Lo rescato como renta y consigo pagar por él un IRPF del 25%. Por lo que el capital neto que obtendría sería de 32753€.
-FI: si invierto hoy 5000€ a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.88% (6-0.12), obtendría un capital de 36.937€. Lo rescato y pago de plusvalías 6387€ (El 20% de 31937). Por lo que el capital neto que obtendría es de 31937€.
Es decir, un capital muy similar en ambos casos, y eso que he contado con un tipo marginal del 40% a la hora de hacer las aportaciones en el PP, y lo he bajado al 25% a la hora de rescatarlo. Hay que tener en cuenta además que el capital del PP es poco líquido.
Me decís que os parecen mis cálculos. Gracias y un saludo!
Yo te diría que más bien al contrario, nos encontramos con una época de gran competencia de precios para productos indexados, que prácticamente acaba de comenzar hace uno o dos años. Myinvestor tiene planes de sacar PP indexados por ejemplo, y es esperable que lo hagan a un coste inferior a indexa, por ejemplo. Dudo mucho que si indexa cerrase sus PP no hubiese alguna otra opción indexada en el mercado, es un nicho tremendo. Y tendría que cerrar indexa, inbestme, finizens... Que también tienen PP Indexados.e-vaga escribió: ↑Dom Sep 06, 2020 11:42 A mí un plan de pensiones indexado no me parece mala medida para una parte de la inversión. El problema que le veo es que se oferta poco y si yo abro ahora uno con indexa y a los pocos años dejan de trabajar ese producto o ponen unas condiciones o intereses poco convenientes, supongo que solo se podrá rescatar el dinero a los 10 años como mínimo y con gran penalización fiscal. Además igual es hasta mal momento para cobrarlo por coincidir con un ciclo muy malo de la bolsa. Habría que traspasarlo, supongo, a un PP de otro banco, con lo que al final habriamos inmovilizado nuestro dinero en unas malas condiciones. Qué pensáis de ello?
Buenas.Etthilon escribió: ↑Dom Sep 06, 2020 10:47 Si se decide invertir en productos indexados, creo que habría que tener en cuenta que los costes de los PP indexados son mayores que los de los FI indexados.
-PP: el más barato sería actualmente el de Indexa, que me indica en su web que tiene unos costes anuales del 0.63%.
-FI: por ejemplo, uno de Fidelity que siga al MSCI World, tendría un TER de 0.12%.
Esa diferencia de costes a 30-40 años, que será cuando supuestamente se puedan jubilar los jóvenes y puedan retirar ese dinero, hace estragos, y estrecha mucho las diferencias entre ambos vehículos de inversión.
Por ejemplo:
-PP: si invierto hoy 7000€ (supongo que invierto 5000, y me devuelve hacienda 2000 que reinvierto, considerando un tipo marginal del 40%) a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.37% (6-0.63), obtendría un capital de 43671€. Lo rescato como renta y consigo pagar por él un IRPF del 25%. Por lo que el capital neto que obtendría sería de 32753€.
-FI: si invierto hoy 5000€ a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.88% (6-0.12), obtendría un capital de 36.937€. Lo rescato y pago de plusvalías 6387€ (El 20% de 31937). Por lo que el capital neto que obtendría es de 31937€.
Es decir, un capital muy similar en ambos casos, y eso que he contado con un tipo marginal del 40% a la hora de hacer las aportaciones en el PP, y lo he bajado al 25% a la hora de rescatarlo. Hay que tener en cuenta además que el capital del PP es poco líquido.
Me decís que os parecen mis cálculos. Gracias y un saludo!
Pues ojalá, es cierto que pinta bien, pero claro, son productos delicados por ser a muchísimos años vista y por la bonificación fiscal. Si suben las comisiones o cambian las condiciones de un fondo o de un custodio, pues se traslada o incluso se recupera el dinero en la cuantía que esté, pero los PP en caso de cobrarlos por adelantado (que encima es un mínimo de 10 años), la penalización es enorme porque habría que devolver la desgravación y siempre queda el miedo a que las entidades traten de aprovecharse de ello.Jm2t escribió: ↑Dom Sep 06, 2020 12:00Yo te diría que más bien al contrario, nos encontramos con una época de gran competencia de precios para productos indexados, que prácticamente acaba de comenzar hace uno o dos años. Myinvestor tiene planes de sacar PP indexados por ejemplo, y es esperable que lo hagan a un coste inferior a indexa, por ejemplo. Dudo mucho que si indexa cerrase sus PP no hubiese alguna otra opción indexada en el mercado, es un nicho tremendo. Y tendría que cerrar indexa, inbestme, finizens... Que también tienen PP Indexados.e-vaga escribió: ↑Dom Sep 06, 2020 11:42 A mí un plan de pensiones indexado no me parece mala medida para una parte de la inversión. El problema que le veo es que se oferta poco y si yo abro ahora uno con indexa y a los pocos años dejan de trabajar ese producto o ponen unas condiciones o intereses poco convenientes, supongo que solo se podrá rescatar el dinero a los 10 años como mínimo y con gran penalización fiscal. Además igual es hasta mal momento para cobrarlo por coincidir con un ciclo muy malo de la bolsa. Habría que traspasarlo, supongo, a un PP de otro banco, con lo que al final habriamos inmovilizado nuestro dinero en unas malas condiciones. Qué pensáis de ello?
Te doy mi opinión:Jm2t escribió: ↑Dom Sep 06, 2020 11:39Varias cosas a tener en cuenta:Etthilon escribió: ↑Dom Sep 06, 2020 10:47 Si se decide invertir en productos indexados, creo que habría que tener en cuenta que los costes de los PP indexados son mayores que los de los FI indexados.
-PP: el más barato sería actualmente el de Indexa, que me indica en su web que tiene unos costes anuales del 0.63%.
-FI: por ejemplo, uno de Fidelity que siga al MSCI World, tendría un TER de 0.12%.
Esa diferencia de costes a 30-40 años, que será cuando supuestamente se puedan jubilar los jóvenes y puedan retirar ese dinero, hace estragos, y estrecha mucho las diferencias entre ambos vehículos de inversión.
Por ejemplo:
-PP: si invierto hoy 7000€ (supongo que invierto 5000, y me devuelve hacienda 2000 que reinvierto, considerando un tipo marginal del 40%) a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.37% (6-0.63), obtendría un capital de 43671€. Lo rescato como renta y consigo pagar por él un IRPF del 25%. Por lo que el capital neto que obtendría sería de 32753€.
-FI: si invierto hoy 5000€ a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.88% (6-0.12), obtendría un capital de 36.937€. Lo rescato y pago de plusvalías 6387€ (El 20% de 31937). Por lo que el capital neto que obtendría es de 31937€.
Es decir, un capital muy similar en ambos casos, y eso que he contado con un tipo marginal del 40% a la hora de hacer las aportaciones en el PP, y lo he bajado al 25% a la hora de rescatarlo. Hay que tener en cuenta además que el capital del PP es poco líquido.
Me decís que os parecen mis cálculos. Gracias y un saludo!
-Igual que los fondos indexados han bajado sus comisiones espectacularmente con el paso de los años (hace un par el mismo fondo al MSCI world habría costado el doble o triple si no se tenía acceso a Vanguard) los PP indexados es esperable que vayan bajando sus comisiones, que además tienen mucho más margen actualmente. Además en tu comparativa es injusto comparar un world desarrollado con el PP de indexa que tienen emergentes y small cap, ambos fondos más caros que el world. Yo estimaría un 0.4% de rentabilidad extra para el fondo en el momento actual, y es una diferencia que en el futuro solo se va a reducir.
-35 años son muchos para una simulación, no te olvides que el capital de un PP se puede rescatar tras 10 años, y que en caso de paro de larga duración o IF por ejemplo lo podrías rescatar a un 0% de IRPF.
-El extra que te ingresan por la desgravación fiscal no tienes porqué invertirlo en el plan de pensiones, puedes invertirlo en un fondo indexado, que es lo más habitual dado que mucha gente ya aporta el máximo de 8000 al PP. De este modo tendrías 5000€ en el PP y 2000€ en fondos para la simulación PP, en casi 1/3 de tu capital las comisiones son idénticas a las del fondo y esto reduce mucho la diferencia.
-Con más aportes periódicos la diferencia es mayor, por ejemplo aportes de 5000 al año para fondos +0.5% (asumiendo en en el PP solo tienes PP, no combinas con fondos, y que el PP en MSCI world por hacer la misma comparativa que has hecho tu) y aportes de 7000 al año para PP, la diferencia a 35 años sería de 488494€ para fondos y 542419€ para PP tras impuestos, 585481€ si asumimos 0.4% de diferencia (ya son casi 100k€ de diferencia) y si además esos 2000€ que nos dan lo inviertes en fondos en lugar de PP, ya superas los 600k€ tras impuestos. Y si pusiesemos un horizonte temporal más reducido, 25 o 30 años las diferencias se disparan muchísimo más hacia PP.
Muchas gracias [mention]dullinvestor[/mention] , buen punto el de impuestos hoy vs impuestos a futuro. Lo habia tenido en cuenta para no emocionarme con el capital final, pero no lo habia mirado desde el punto de vista de los impuestos a pagardullinvestor escribió: ↑Jue Sep 03, 2020 20:37 Lo de sumar euros (impuestos) de este año, con euros de dentro de 30 años, no hay por dónde cogerlo. Es sumar churras con merinas. ¿Qué representa un importe que suma un euro de 2020 con un euro de 2050?. ¿Dos euros que compran qué?. ¿Un café hoy, o una gominola dentro de 30 años?
Por eso recopile varias fuentes y las he ido revisando para encontrar discrepancias. Efectivamente al hacer mis calculos con dinero neto se me complica la simulacion si lo añado al PP, le dare otra vuelta.dullinvestor escribió: ↑Jue Sep 03, 2020 20:37 Y lo más grave es que Internet está lleno de comparativas de FI con PP en que hacen esas sumas, y se quedan tan tranquilos.
Queria argumentos respecto a los calculos y los has dado.dullinvestor escribió: ↑Jue Sep 03, 2020 20:37 En fin, como te decía, no creo que te haya aclarado mucho las cosas, pero yo me he desahogado
1: no tiene el mismo potencial de bajar de comisiones un fondo de 0.12 que uno de 0.63. incluso aunque el primero fuese gratuito, el otro podría bajar el quíntuple, no es lo mismo uno que el otro y esto se debe tener en cuenta en estimaciones futurasEtthilon escribió: ↑Dom Sep 06, 2020 16:40Te doy mi opinión:Jm2t escribió: ↑Dom Sep 06, 2020 11:39Varias cosas a tener en cuenta:Etthilon escribió: ↑Dom Sep 06, 2020 10:47 Si se decide invertir en productos indexados, creo que habría que tener en cuenta que los costes de los PP indexados son mayores que los de los FI indexados.
-PP: el más barato sería actualmente el de Indexa, que me indica en su web que tiene unos costes anuales del 0.63%.
-FI: por ejemplo, uno de Fidelity que siga al MSCI World, tendría un TER de 0.12%.
Esa diferencia de costes a 30-40 años, que será cuando supuestamente se puedan jubilar los jóvenes y puedan retirar ese dinero, hace estragos, y estrecha mucho las diferencias entre ambos vehículos de inversión.
Por ejemplo:
-PP: si invierto hoy 7000€ (supongo que invierto 5000, y me devuelve hacienda 2000 que reinvierto, considerando un tipo marginal del 40%) a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.37% (6-0.63), obtendría un capital de 43671€. Lo rescato como renta y consigo pagar por él un IRPF del 25%. Por lo que el capital neto que obtendría sería de 32753€.
-FI: si invierto hoy 5000€ a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.88% (6-0.12), obtendría un capital de 36.937€. Lo rescato y pago de plusvalías 6387€ (El 20% de 31937). Por lo que el capital neto que obtendría es de 31937€.
Es decir, un capital muy similar en ambos casos, y eso que he contado con un tipo marginal del 40% a la hora de hacer las aportaciones en el PP, y lo he bajado al 25% a la hora de rescatarlo. Hay que tener en cuenta además que el capital del PP es poco líquido.
Me decís que os parecen mis cálculos. Gracias y un saludo!
-Igual que los fondos indexados han bajado sus comisiones espectacularmente con el paso de los años (hace un par el mismo fondo al MSCI world habría costado el doble o triple si no se tenía acceso a Vanguard) los PP indexados es esperable que vayan bajando sus comisiones, que además tienen mucho más margen actualmente. Además en tu comparativa es injusto comparar un world desarrollado con el PP de indexa que tienen emergentes y small cap, ambos fondos más caros que el world. Yo estimaría un 0.4% de rentabilidad extra para el fondo en el momento actual, y es una diferencia que en el futuro solo se va a reducir.
-35 años son muchos para una simulación, no te olvides que el capital de un PP se puede rescatar tras 10 años, y que en caso de paro de larga duración o IF por ejemplo lo podrías rescatar a un 0% de IRPF.
-El extra que te ingresan por la desgravación fiscal no tienes porqué invertirlo en el plan de pensiones, puedes invertirlo en un fondo indexado, que es lo más habitual dado que mucha gente ya aporta el máximo de 8000 al PP. De este modo tendrías 5000€ en el PP y 2000€ en fondos para la simulación PP, en casi 1/3 de tu capital las comisiones son idénticas a las del fondo y esto reduce mucho la diferencia.
-Con más aportes periódicos la diferencia es mayor, por ejemplo aportes de 5000 al año para fondos +0.5% (asumiendo en en el PP solo tienes PP, no combinas con fondos, y que el PP en MSCI world por hacer la misma comparativa que has hecho tu) y aportes de 7000 al año para PP, la diferencia a 35 años sería de 488494€ para fondos y 542419€ para PP tras impuestos, 585481€ si asumimos 0.4% de diferencia (ya son casi 100k€ de diferencia) y si además esos 2000€ que nos dan lo inviertes en fondos en lugar de PP, ya superas los 600k€ tras impuestos. Y si pusiesemos un horizonte temporal más reducido, 25 o 30 años las diferencias se disparan muchísimo más hacia PP.
1. En cuanto a las comisiones de los PP, es probable que bajen, pero nunca van a ser tan bajas como las de los fondos, que además también pueden seguir bajando, como tú mismo dices. Además, en el caso de que sea así y bajen, podemos repetir los cálculos sin problema y revalorar. Ahora prefiero hacer los cálculos con los costes actuales.
2. 35 años me parece lo más sensato para cualquier persona que empieza a trabajar. Incluso diría que me quedo corto. Una persona que empiece a trabajar con 20 años, lo más probable actualmente, es que no se consiga jubilar con una pensión estatal hasta los 70, es decir, 50 años por delante. Otra cosa efectivamente, sería conseguir la IF o situaciones similares, pero me parece el objetivo de la IF es poco más que una quimera para la mayor parte de la población.
3.Efectivamente, eso te lo voy a comprar. Si invertimos la desgravación fiscal en FI, los números mejoran mucho.
4. Los aportes periódicos no son relevantes. Lo que me interesa es que va a pasar con el dinero que invierto este año. Y según mis calculos, no compensaba (habría que rehacerlos según punto 3). Las aportaciones de años sucesivos las puedo ir revalorando sobre la marcha.
Si has leído el hilo antes escribir tu comentario, habrás visto que todo el mundo lo había tenido ya en cuenta.
Pues creo que son incorrectos, tanto en el tramo de acumulación como en el "cálculo" de los impuestos. Tanto en mi entrada antigua como en la de la semana pasada, explico por qué.Me decís que os parecen mis cálculos. Gracias y un saludo!
con la entrada en vigor a finales del año pasado del nuevo Convenio de Doble Imposición entre España y EEUU, dicha diferencia ha quedado reducida aproximadamente a la mitad. El otro día Unai Ansejo confirmó que los PP ya no sufren ninguna retención por los dividendos cobrados de sus ETFs americanos.