ETFs de Bitcoins

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kakadeluxe
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Re: ETFs de Bitcoins

Mensaje por kakadeluxe » Mar May 25, 2021 13:19

asierba escribió:
Mar May 25, 2021 10:58
Bueno, veo que este tema es un poco peliagudo por aquí, así que mejor dejo de opinar del tema.
Tampoco es para tanto.
Opina lo que quieras sobre el bitcóin dejando bien claro que es tu opinión personal, pero si afirmas algo categoricamente sobre ello, aporta un enlace para leerlo o verlo, ya que por algo o por algún motivo estas absolutamente convencido de esa afirmación.
Como ya te he dicho el lenguaje lo es todo.
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asierba
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Re: ETFs de Bitcoins

Mensaje por asierba » Mié May 26, 2021 10:03

ok, vale. Pues crearé un hilo nuevo con todo lo que sé hasta ahora y con enlaces y tal. También me viene bien a mí para aclarar todo lo que tengo en la cabeza. Eso sí, tardaré en hacerlo.

Albertovic
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Re: ETFs de Bitcoins

Mensaje por Albertovic » Jue May 27, 2021 19:25

Buenas, cualquier debate es bueno, sin malos rollos respetando la opinión de cada uno, en mi caso siempre aprendo y tener mi propia opinión...

Bueno, a veces entro en la página de meneame a leer y "debatir" algo... salió un post sobre el tema de bitcoin que quiero compartirlo aquí

Sobre el valor de Bitcoin
Últimamente estoy oyendo muchas opiniones respecto a Bitcoin que me parecen algo equivocadas. Desde que los Bitcoins no valen nada, que no son dinero, hasta que es un esquema Ponzi o una burbuja comparable a los tulipanes Holandeses. En este artículo quería poner un poco de orden y explicar cómo veo yo el asunto.

Lo primero que hay que entender es el por qué valen las cosas. La teoría subjetiva del valor, que es la que me parece que mejor representa la realidad, dice que las cosas no valen por sí mismas. Es decir, las cosas no tienen un valor intrínseco, sino que su valor depende de los individuos (de ahí lo de subjetivo) y del contexto. El ejemplo más sencillo para entender esto es el del agua y los diamantes. Si os doy a elegir entre un vaso de agua o un diamante ahora mismo posiblemente escogeréis el diamante. Es decir, le dais más valor. Sin embargo, si os diera la misma elección en mitad del Sáhara cuando lleváis 3 días sin beber, seguramente escogeríais el agua. Es decir, le daríais más valor. Por lo tanto, es bastante obvio que el valor de algo es dinámico. Cambia según la persona y el momento o contexto.

Llegados a este punto, hay gente que dice vale, el valor de las cosas cambia según el contexto, pero aún y así está ligado a la utilidad del objeto. Por ejemplo, un coche tiene valor porque se puede usar para movernos, mientras que un Bitcoin no tiene valor porque no sirve para nada útil. Esto es una tontería. Es cierto que el valor de las cosas va ligado a su utilidad. Peeeeeero, no a su utilidad intrínseca, sino a la utilidad que tienen para una persona en un momento. En otras palabras, sin un individuo un coche no vale nada por muy útil que pueda parecernos el coche en sí. Si una persona no le da utilidad, tampoco le va a dar valor. En un mundo sin gente, los coches valen cero.

Vale, pero aún y así, un coche es algo físico y tangible, mientras que un Bitcoin es un mero apunte en una base de datos. Vale, ¿y qué? Hay infinidad de cosas que valoramos que no son tangibles. Por ejemplo, la música, el arte, la enseñanza, el descanso, o qué sé yo. Es más, un coche aparcado en la Luna podría no valer nada para alguien porque no lo puede conducir, mientras que podría tener un valor inmenso para otra persona que simplemente encontrase placer en tener un coche en la Luna. Pensad por ejemplo en cualquier objeto de coleccionista. Por otro lado, hay cosas que pueden tener un valor simplemente sentimental y que puede llegar a ser mucho más grande que cualquier otro "valor de uso".

Es decir, Bitcoin, como cualquier bien, tiene valor en tanto en cuanto la gente le da valor. Por lo tanto, es absurdo decir (como he llegado a leer) que Bitcoin no vale nada. Para empezar, porque para mucha gente sí vale. Pero es que además, a cualquier persona sensata a la que se le regalara un Bitcoin ahora mismo lo aceptaría de buena gana. Incluso aunque fuera a cambio de 100€. Por lo tanto, incluso aquellos que dicen que Bitcoin no tiene valor se lo están dando.

Ahora bien, ¿y por qué la gente valora Bitcoin? Pues no se sabe. Habría que preguntar a cada uno. Motivos que se me ocurren son que la gente lo valora como medio de intercambio, como depósito de valor o incluso conozco a gente que compra Bitcoins por motivos ideológicos. Por supuesto, también hay mucha gente que compra Bitcoins con la esperanza de que su precio suba con el tiempo. ¿Es eso malo? No necesariamente. Sin ir más lejos, es lo mismo que hacemos cuando compramos acciones de empresas. Y aquí también se suele oír lo de "pero es que las acciones están respaldadas por una empresa real". Sí, muy bien, pero las acciones no valen porque haya una empresa detrás. Las acciones, como todo, valen porque la gente las valora. Lo que pasa es que la gente tiende a valorar más las acciones de las empresas que van bien (o que tienen buena publicidad). Pero eso no tiene por que ser así. De hecho, muchas veces las empresas presentan buenos resultados y el valor de sus acciones cae. Por otro lado, las personas podrían empezar a valorar a las empresas por otros criterios, como por ejemplo ecológicos, y ahí el precio de la acción podría estar desligado totalmente de los indicadores puramente económicos de la empresa.

Otra cosa que he oído por ahí es que Bitcoin no es dinero. Esto es una chorrada enorme. Dinero es cualquier cosa que tenga valor y se pueda intercambiar. Dinero pueden ser cigarrillos, conchas marinas o pelotas de fútbol. Lo que pasa es que la gente no es gilipollas y escoge muy bien el dinero. Andar todo el día cargando con un saco de pelotas de fútbol es poco práctico. Por lo tanto, Bitcoin es dinero en tanto en cuanto hay gente que lo valora y lo utiliza como medio de cambio. Es más, Bitcoin es tan buen dinero que la gente tiende a acumularlo en lugar de gastarlo (ley de Gresham).

¿Está Bitcoin sobrevalorado? Tampoco se sabe. Y aquí animo a todos los que hablan de tulipanes a hacerse ricos apostando todos sus ahorros a la caída de Bitcoin. Lo cierto es que las burbujas son imposibles de predecir y sólo se conocen una vez estallan. ¿Podría Bitcoin no valer nada mañana? Sí, podría, como cualquier otra cosa. ¿Qué tendría que pasar para ello? Que mucha gente quisiera vender sus Bitcoins. Un evento así podría desencadenarse si se descubriese un fallo en la red por ejemplo o hubiera una pérdida masiva de confianza por cualquier motivo. Sin duda, la gente que se mete en Bitcoin por motivos puramente especulativos sin tener mucha idea de qué va el tema pueden ser más sensibles a los tweets de Elon Musk y deshacerse de sus Bitcoins a la mínima que intuyen peligro. Sin embargo, también hay mucha gente que valora Bitcoin por otros motivos y que no va a vender tan fácilmente. Los fundamentos matemáticos de Bitcoin son muy sólidos y hay mucha gente involucrada y convencida de que Bitcoin tiene futuro. Mientras toda esa gente siga dándole valor a Bitcoin, lo seguirá teniendo. Así que no veo que un desplome vaya a pasar fácilmente, pero bueno, podría estar equivocado.

En resumen, decir que Bitcoin no vale nada o que no es dinero es una gilipollez. Decir que es un esquema Ponzi es no entender nada de lo que es Bitcoin. Y decir que es una burbuja que va a estallar, pues bueno, es como los que vaticinan el fin del mundo cada 10 años. El día que aciertes te la marcas, mientras tanto estás hablando sin tener ni puta idea.

PD: Por cierto, por ahí anda un vídeo de quantum fracture que dice que el dinero fiat no vale nada. Esto es la misma gilipollez que decir que Bitcoin no vale nada. El youtuber este seguro que no le hace asco a los euros que le entran cada mes en la cuenta.
y la respuesta de un usuario contradiciéndole que me pareció interesante
Es decir, Bitcoin, como cualquier bien, tiene valor en tanto en cuanto la gente le da valor. Por lo tanto, es absurdo decir (como he llegado a leer) que Bitcoin no vale nada.

No es absurdo. Hay que distinguir entre valor y precio. Siempre desde el punto de vista contable, comprar bitcoin equivale a comprar acciones de una empresa que no tiene activos, ni ingresos, ni genera riqueza. En bolsa existe el concepto de "valor en libros" o "valor contable" de una empresa, que es el valor que tienen los activos de esa empresa si se vendieran por separado, no teniendo en cuenta para nada la capacidad de generar ingresos y beneficios de la empresa. Desde ese punto de vista, el valor "en libros" de bitcoin es cero.

Por supuesto que siempre te puedes inventar nuevos métodos de valoración, según los cuales bitcoin puede valor lo que tú quieres que valga, pero no puedes decir que el valor contable es algo absurdo. Es un método que se usa, y mucho.

Pero es que además, a cualquier persona sensata a la que se le regalara un Bitcoin ahora mismo lo aceptaría de buena gana. Incluso aunque fuera a cambio de 100€. Por lo tanto, incluso aquellos que dicen que Bitcoin no tiene valor se lo están dando.

No estoy de acuerdo con ese ejemplo. No es realmente el que lo vende el que le da valor, sino el que lo compra. A mí me regalan un bitcoin y lo vendo acto seguido, porque creo que debería valer cero y sin embargo tengo la suerte de que la gente me lo compra por mucho más. Es decir, lo vendo al precio de mercado porque creo que está sobrevalorado. De ninguna forma aceptar un bitcoin para venderlo significa que yo lo valore, solamente significa que lo valoro menos que su precio de mercado.

también hay mucha gente que compra Bitcoins con la esperanza de que su precio suba con el tiempo. ¿Es eso malo?

Cada uno hace con su dinero lo que quiere. Lo que es malo es pensar que eso es una "inversión". No lo es. Es un juego de suma cero. Los juegos de suma cero no se llaman inversiones. Se llaman "métodos de redistribución de la riqueza".

Las acciones, como todo, valen porque la gente las valora.

El valor de las acciones es una estimación por parte del mercado del valor neto actualizado a presente de los beneficios de la empresa durante el resto de su existencia. No se valora una empresa "porque sí". Se valora porque tiene un modelo de negocio, clientes, ingresos, beneficios, etc. Si una empresa no tuviera activos, ni ingresos, ni beneficios, ni modelo de negocio, no habría ninguna razón para que la gente la valorara, su precio debería ser cero.

Otra cosa que he oído por ahí es que Bitcoin no es dinero. Esto es una chorrada enorme. Dinero es cualquier cosa que tenga valor y se pueda intercambiar.

Esa es tu definición. Yo tengo otra: Para que una cosa sea dinero debe ser unidad de cuenta, método de intercambio y si quieres depósito de valor.

Bitcoin no es unidad de cuenta porque nadie pone los precios de las cosas en bitcoin. Se ponen en euros y dólares y se hace la conversión en el momento de pagar con bitcoins al precio del día.

Bitcoin no es método de intercambio porque no lo usa casi nadie. Aunque no te niego que algunos lo usen. Como medio de pago para efectivo (que es lo que dice el whitepaper de Satoshi) ha fracasado ya, porque pagar 15$ de comisión para pagar cualquier cosa, pues como que no. Puede que otras criptomonedas sí sirvan para pagar, pero en este artículo estamos hablando de bitcoin.

Lo que no es, es "depósito de valor". Una cosa que baja de precio un 50% en un mes no puede ser "depósito de valor". Eso sí que es absurdo.

Es más, Bitcoin es tan buen dinero que la gente tiende a acumularlo en lugar de gastarlo (ley de Gresham).

Entonces tú mismo reconoces que la gente prefiere gastar sus euros antes que sus bitcoins. En ese caso: ¿Cómo van a conseguir que la gente use bitcoin para pagar cosas, que era la idea original? Si quieres hacerle la competencia al euro e inventarte una moneda nueva tendrá que ser algo "peor" que el euro, para que la gente prefiera gastárselo en vez de los euros, ¿no?

animo a todos los que hablan de tulipanes a hacerse ricos apostando todos sus ahorros a la caída de Bitcoin.

Eso es muy fácil decirlo, pero hay un problema gordo, ya anticipado por Keynes: "El mercado puede permanecer irracional durante más tiempo de lo que uno puede permanecer solvente". Por mucho que yo crea que el valor verdadero de bitcoin sea cero, sería suicida ponerse en corto. Que no me ponga en corto no es señal de que yo reconozca su valor, solamente es un reconocimiento de que el mercado es irracional.

Los fundamentos matemáticos de Bitcoin son muy sólidos

Pero por desgracia, la gente confunde esos fundamentos matemáticos con los fundamentos del valor de la moneda. La criptografía que tiene bitcoin, que es muy ingeniosa, todo hay que decirlo, para lo que sirve es para impedir el doble gasto en un sistema descentralizado y para llevar la contabilidad. Pero no sirve para que el precio de bitcoin sea estable.

En mi opinión, los que creen que bitcoin está "respaldado por las matemáticas" se engañan a sí mismos. Bitcoin se considera un activo, y por lo tanto no está respaldado por nada (más que por sí mismo). Los euros que tengo en el bolsillo son pasivo del BCE y están respaldados por activos que hay en el BCE en la misma cuantía. Y los euros del banco lo mismo, están respaldados por los préstamos que el banco ha concedido, que cuentan como activos para el banco. Así es como debe ser, activo = pasivo. Y de esa forma es como ese pasivo está respaldado por el activo. Con bitcoin no hay nada de eso.

En resumen, decir que Bitcoin no vale nada o que no es dinero es una gilipollez.

Muy bien. Yo pienso lo contrario. Pasa una cosa aquí, y es que las opiniones de los partidarios de bitcoin son tan vehementes que parecen casi religiosas. Cuando discutes con alguien sobre esto, la conversación se alarga indefinidamente y te acaban diciendo "es que tú no lo entiendes" o "es que no te has informado bien". Cualquier defecto en bitcoin es minimizado. Cualquier virtud es maximizada. Y cualquier defecto del euro es maximizado. No en vano las únicas personas que tengo en el ignore ahora mismo, después de un año en menéame, son partidarios de bitcoin que o bien me han faltado al respeto o bien se dedican a poner negativos solamente para expresar desacuerdo, cuando los negativos no son para eso. En serio, lo de bitcoin parece una secta. Si queréis que vuestro "producto" prospere haríais bien en mejorar vuestros métodos de marketing.

Hay un vídeo de Fabián Barrio titulado "Por qué no debes discutir con un vegano, un indepe o un mormón" que viene aquí muy al pelo, porque yo añadiría "y tampoco con un partidario de bitcoin". Si quieres echarte unas risas, dale al play:

www.youtube.com/watch?v=e7VpEQAZ6MU
url por si quereis leerlo más: https://www.meneame.net/story/sobre-valor-bitcoin

¡Que tengáis buen día!

pvizc
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Re: ETFs de Bitcoins

Mensaje por pvizc » Vie May 28, 2021 07:55

Albertovic escribió:
Jue May 27, 2021 19:25
Buenas, cualquier debate es bueno, sin malos rollos respetando la opinión de cada uno, en mi caso siempre aprendo y tener mi propia opinión...

Bueno, a veces entro en la página de meneame a leer y "debatir" algo... salió un post sobre el tema de bitcoin que quiero compartirlo aquí

Sobre el valor de Bitcoin


y la respuesta de un usuario contradiciéndole que me pareció interesante


url por si quereis leerlo más: https://www.meneame.net/story/sobre-valor-bitcoin

¡Que tengáis buen día!
El chico que ha escrito la respuesta tiene algunos conceptos algo liados en la cabeza. Los que entiendan de economía se darán cuenta al leerlo. Pero es lo de siempre, a esta gente no le des argumentos de buena fe, porque el sesgo que tienen les impide razonar de manera objetiva. Y lo que pasa es que cuando intentas debatir con ellos te meten en ignorados y se acabó la discusión.

Todo esto para rematar diciendo que no se pone en corto porque aunque está convencido de que el valor de Bitcoin es 0, el mercado es irracional y por tanto no le va a dar la razón. :lol: Y pone una cita de Keynes para justificarlo. :roll:

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kakadeluxe
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Re: ETFs de Bitcoins

Mensaje por kakadeluxe » Vie May 28, 2021 09:29

Leí en un articulo, no recuerdo donde, de que los bitcóin es un producto escaso y que la mayoría de ellos están en poder de unas pocas manos; debido a eso no es un producto transparente como las bolsas y la especulación esta en manos de esos privilegiados que puede hacer subir o bajar su valor debido a su escasez. Los pocos bitcóin que queda por minar son insignificantes en comparación con los disponibles.

Sobre las cantidades: https://academy.bit2me.com/cuantos-bitc ... den-haber/
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MrAlchemist
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Re: ETFs de Bitcoins

Mensaje por MrAlchemist » Vie May 28, 2021 09:42

En Naked Money, Charles Wheelan comentaba dos handicaps difíciles de superar para que BTC funcione como el dinero lo ha hecho siempre:

-Por muchos bancos que asaltasen Bonnie & Clyde, el valor del dólar se mantenía constante; cada robo de BTC ha ido acompañado de una caída en su valor.
-Que la accesibilidad a tus ahorros dependa de que te olvides de una clave suena a chiste. Y ya ha habido un caso sonado: https://www.xataka.com/criptomonedas/22 ... su-cartera

Añado yo que es de traca como los panfletos pro-bitcoin te venden que es algo imposible de manipular, pero basta un tuit de Elon Musk para hacerlo caer. En fin...

Por otro lado, parece que uno de los intelectuales de moda en el ámbito financiero se está deshaciendo de sus bitcoins:

https://www.eleconomista.es/divisas/not ... llida.html
Última edición por MrAlchemist el Vie May 28, 2021 13:09, editado 1 vez en total.

pvizc
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Re: ETFs de Bitcoins

Mensaje por pvizc » Vie May 28, 2021 10:03

kakadeluxe escribió:
Vie May 28, 2021 09:29
Leí en un articulo, no recuerdo donde, de que los bitcóin es un producto escaso y que la mayoría de ellos están en poder de unas pocas manos; debido a eso no es un producto transparente como las bolsas y la especulación esta en manos de esos privilegiados que puede hacer subir o bajar su valor debido a su escasez. Los pocos bitcóin que queda por minar son insignificantes en comparación con los disponibles.

Sobre las cantidades: https://academy.bit2me.com/cuantos-bitc ... den-haber/
Aquí una representación gráfica de la distribución conocida de bitcoins hasta la fecha: https://www.blockchaincenter.net/bitcoin-supply/
MrAlchemist escribió:
Vie May 28, 2021 09:42
En Naked Money, Charles Wheelan comentaba dos handicaps difíciles de superar para que BTC funcione como el dinero lo ha hecho siempre:

-Por muchos bancos que asaltasen Bonnie & Clyde, el valor del dólar se mantenía constante; cada robo de BTC ha ido acompañado de una caída en su valor.
-Que la accesibilidad a tus ahorros dependa de que te olvides de una clave suena a chiste. Y ya ha habido un caso sonado: https://www.xataka.com/criptomonedas/22 ... su-cartera

Añado yo que es de traca como los panfletos pro-bitcoin te venden que es algo imposible de manipular, pero basta un tuit de Elon Musk para hacerlo caer. En fin...

Por otro lado, parece que uno de los intelectuales de moda en el ámbito financiero se está deshaciendo de tus bitcoins:

https://www.eleconomista.es/divisas/not ... llida.html
Conforme pasan los años la volatilidad de Bitcoin va cayendo de manera sostenida: https://www.buybitcoinworldwide.com/es/ ... latilidad/

Lo que dices de manipular creo que se refieren a 2 cosas distintas. Una cosa es que la blockchain de Bitcoin sea imposible de manipular, y otra es que manipulen el precio del mismo en los mercados. Lo primero es imposible, lo segundo, cada vez más dificil, porque a medida que aumenta la capitalización de mercado de la moneda, cada vez hace falta mucha mayor liquidez para poder hacer variaciones en el precio.

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Re: ETFs de Bitcoins

Mensaje por MrAlchemist » Vie May 28, 2021 10:10

pvizc escribió:
Vie May 28, 2021 10:03
Lo que dices de manipular creo que se refieren a 2 cosas distintas. Una cosa es que la blockchain de Bitcoin sea imposible de manipular, y otra es que manipulen el precio del mismo en los mercados. Lo primero es imposible, lo segundo, cada vez más dificil, porque a medida que aumenta la capitalización de mercado de la moneda, cada vez hace falta mucha mayor liquidez para poder hacer variaciones en el precio.
Si tienes una legión de fans en todo el planeta que van a vender al unísono porque te parece que está cara (o a la inversa, que van a comprar porque has tuiteado que te parece una ganga), puedes manipularlo. No subestimemos el poder de las redes sociales, vivimos en un mundo interconectado para lo bueno y para lo malo.

Albertovic
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Re: ETFs de Bitcoins

Mensaje por Albertovic » Mar Jun 22, 2021 09:03

Cada vez más hostil hacia las criptomonedas. El Banco Popular de China ha exigido a la banca privada que deje de ofrecer productos o servicios dirigidos a la realización de transacciones con criptodivisas, así como que realice controles exhaustivos de las cuentas de sus clientes para bloquear sus canales de pago. "El comercio especulativo con criptodivisas perturba el orden económico y financiero, genera riesgos de actividades delictivas como transferencias ilegales de activos y lavado de dinero, y pone en peligro la riqueza de las personas.

https://www.genbeta.com/actualidad/ulti ... territorio

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Re: ETFs de Bitcoins

Mensaje por MrAlchemist » Mar Jun 29, 2021 19:02

Taleb vuelve a la carga sobre el BTC:

https://www.eleconomista.es/mercados-co ... chain.html

Empiezo a tener simpatía por este hombre.

Albertovic
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Re: ETFs de Bitcoins

Mensaje por Albertovic » Mar Jul 13, 2021 13:29

Entra en vigor una nueva regulación para las criptomonedas en España: cómo afecta y qué obligaciones se añaden

https://www.xataka.com/legislacion-y-de ... -se-anaden

Tal y como describió el gobierno en el momento de su aprobación, esta nueva ley establece entre otras medidas la obligación de "informar sobre saldos y titulares de las monedas en custodia". Es decir, la nueva normativa que ahora entra en vigor afectará directamente a los contribuyentes que posean Bitcoin u otras criptomonedas

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