¿Para qué sirven los bonos?

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Alejandro
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¿Para qué sirven los bonos?

Mensaje por Alejandro »

Si la rentabilidad esperada de los bonos es inferior a otros productos financieros, ¿por qué no tirarse de cabeza a las criptos y un fondo apalancado del Nasd…?

Es broma, no vengo a cuestionar la renta fija en general, pero creo que sigo sin tener claro el papel que juegan los bonos.

Doy por hecho que estoy equivocado o algo se me escapa, pero os comento mi razonamiento.

Veo que con frecuencia se dice que los bonos ofrecen protección frente a las acciones por estos dos argumentos:

—Menos volatilidad: lo que en principio nos protegería ante posibles caídas en bolsa.
—Comportamiento contrario a las acciones: cuando las acciones bajan, los bonos suben. (Este argumento parece bastante cuestionable).

Si lo he entendido bien, la misión de los bonos no es dar rentabilidad, sino seguridad, por eso veo que en el foro se suelen recomendar los fondos de bonos exclusivamente gubernamentales frente a los fondos que también incluyen bonos corporativos, de los que se espera una rentabilidad mayor, pero se comportan de forma más parecida a las acciones.

Mi pregunta es, si el objetivo de la renta fija es ofrecer protección, ¿por qué no concentrarla toda en depósitos y cuentas remuneradas en las que el dinero no está en riesgo (al menos hasta 100000 euros)?

¿Es porque la rentabilidad que se espera de los bonos es mayor?
En caso afirmativo, ¿anteponer rentabilidad a seguridad no contradice la misión de la renta fija?

Pongamos como ejemplo dos carteras de 100000 euros:

—Cartera 1:
10000 euros en cuenta remunerada
30000 euros en bonos
60000 euros en acciones

—Cartera 2:
10000 euros en cuenta remunerada
15000 euros en depósitos
75000 euros en acciones

¿Cuál os parecería más razonable? ¿Por qué?
Última edición por Alejandro el Mar May 14, 2024 17:32, editado 1 vez en total.
Jordi_G
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Re: ¿Para qué sirven los bonos?

Mensaje por Jordi_G »

Te has leído la guía? Lo explica muy bien. Te recomiendo que la releas toda.
https://bogleheads.es/guia/asignacion-a ... ta_fija_RF
https://bogleheads.es/guia/renta-fija

Como se dice en la guía, la función principal de la RF en nuestras carteras es amortiguar las caídas de la RV. Pero esto no significa que renunciemos a que nos de alguna rentabilidad.

Comparado con un depósito, no creo que se esté anteponiendo rentabilidad a seguridad, no veo menos seguro un fondo con bonos de muchos emisores distintos de buena calidad crediticia que un depósito bancario (crédito a una empresa asegurado por un estado). En el fondo tienes el riesgo distribuido entre muchos estados e incluso empresas de máxima calidad, en un depósito lo tienes sólo repartido entre una empresa y un estado.
Además, como dices, un fondo de bonos a medio plazo tendría que dar más rentabilidad que un depósito.
No es matemático que cuando la RV baja la RF sube pero esto ha pasado en muchas ocasiones, con lo que aún amortiguas más las caídas, un depósito siempre se mantendrá plano. Igualmente, en un depósito vas cobrando intereses y tienes que tributar, en el fondo todo se va acumulando y solo tributas cuando vendes. También cuando rebalanceas lo puedes hacer con un traspaso sin tributar.
En fin, que un fondo de RF de medio plazo y la liquidez son cosas distintas, cada uno para una cosa distinta.

Sobre las dos carteras que pones, ninguna es más razonable que la otra, dependería de si cumplen con los objetivos que tienes.
En la primera tienes 10% liquidez, 30% RF y 60% RV. En la segunda tienes 25% liquidez y 75% RV. La segunda es más arriesgada, tiene más RV; la liquidez que tiene tendríamos que ver que objetivo tiene: si es un dinero que se va a necesitar, ya está bien que esté en liquidez, si no, no tiene mucho sentido. Y si esta liquidez de las carteras es fondo de emergencia o dinero que se va a necesitar, yo no lo consideraría parte de la cartera.
Alejandro
Mensajes: 21
Registrado: Dom Dic 31, 2023 09:36

Re: ¿Para qué sirven los bonos?

Mensaje por Alejandro »

Gracias como siempre por la respuesta, Jordi.

Sí, tenía la guía en la pestaña de al lado mientras escribía la publicación.

La diferencia entre un depósito y un fondo es que en el primero tienes garantizado no perder el dinero invertido, hasta un máximo de 100000 euros (hablo de bancos de la UE), en el segundo te indican literalmente «podría perder la totalidad de su inversión». Sí, salvo escenario apocalíptico no vamos a perderlo todo en un fondo de bonos, pero es innegable que nadie te garantiza no perder dinero.

Hablas de liquidez y renta fija como cosas diferentes, pero en el artículo de la guía se incluyen los depósitos y las cuentas remuneradas como parte de la renta fija.

Creo que al incluir todo el dinero que tengamos disponible al hablar de carteras es más fácil entender la situación real del inversor. Estaremos de acuerdo en que es completamente distinto que alguien diga que tiene el 100 % de su cartera en renta variable, si esa cartera representa todo el dinero que tiene a que represente solo un 10 %.

En cuanto a las dos carteras propuestas, creo que no me expliqué bien. Supongamos que la rentabilidad esperada de esas dos carteras es la misma, en una tenemos un 60 % de RV (volatilidad alta) y un 40 % de RF repartida entre un 30 % de bonos (volatilidad moderada) y un 10 % en una cuenta remunerada (volatilidad cero); en la otra tenemos más RV, lo que en principio implicaría más volatilidad, pero compensamos con una RF compuesta exclusivamente por productos en los que tenemos garantizado no perder lo invertido.
Creo que la segunda cartera me permitiría dormir mejor por las noches, porque sé que por muy mal que le vaya a la bolsa, ese 25 % no me lo quita nadie, mientras que en la primera cartera solo está garantizado el 10 %.

¿Es un planteamiento equivocado y me estaría perdiendo algo por no tener bonos, o es una opción razonable?

Uno de los motivos que me ha inspirado a escribir esta publicación ha sido un hilo que compartió hace poco alguien en el foro. Es un hilo del foro en inglés del año 2008 en el que a un usuario le da un ataque pánico al ver que tanto las acciones como los bonos están bajando.
Jordi_G
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Registrado: Mar Jun 02, 2020 09:27

Re: ¿Para qué sirven los bonos?

Mensaje por Jordi_G »

Alejandro escribió: Mar May 14, 2024 18:30 La diferencia entre un depósito y un fondo es que en el primero tienes garantizado no perder el dinero invertido, hasta un máximo de 100000 euros (hablo de bancos de la UE), en el segundo te indican literalmente «podría perder la totalidad de su inversión». Sí, salvo escenario apocalíptico no vamos a perderlo todo en un fondo de bonos, pero es innegable que nadie te garantiza no perder dinero.
Yo no veo que sea una cosa tan y tan segura que en un depósito bancario no puedes perder dinero y en uno de bonos sí. Seguro, seguro, sólo la muerte y los impuestos.

Si el banco quiebra, quien te garantiza el depósito? El estado.
Suponiendo que tienes un fondo de RF gubernamental de estados solventes, quien te garantiza que te devolverá el dinero de los bonos? Los estados.

En caso de quiebra de estados, yo no sé si estos mismos estados estarán como para garantizarte el importe de los depósitos.

Claro, puede ser que solo quiebre un estado y no sea donde tu tienes el depósito. Pero en este caso tenemos que suponer que este estado tampoco será un porcentaje muy grande del total del fondo.

Cierto es que en la guía también se mencionan los depósitos. Tendríamos que preguntar a quién hizo la guía. Yo lo veo como cosas distintas, al menos para objetivos distintos con ventajas e inconvenientes que ya puse un poco en el mensaje anterior. No me veo rebalanceando por ejemplo de RV a depósitos teniendo que vender y tributar, ir buscando bancos que den un buen interés, etc.

Pero bueno, si duermes más tranquilo así, pues adelante, es una opción. Yo no veo tanta diferencia de seguridad entre unos y otros.
Rogerd
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Registrado: Mié Feb 12, 2020 13:24

Re: ¿Para qué sirven los bonos?

Mensaje por Rogerd »

Los bonos sirven para reducir la volatilidad de tu cartera. Y, aunque parezca anti-intuitivo, los bonos, aun siendo mas volátiles que el cash, en combinación con la RV reducen la volatilidad tan bien o mejor que el cash. Y si una cartera 60/40 RV/RF tiene la misma volatilidad que una 60/40 RV/cash pero un rendimiento sensiblemente superior, ¿acaso no elegirías mayor rendimiento?
Tal como comentas es posible que una 75/25 RV/cash dé un rendimiento similar a una 60/40 RV/RF, pero a costa de una volatilidad significativamente mayor, en cuyo caso, a igualdad de rendimiento, ¿acaso no elegirías la cartera con menor volatilidad?

Hay una tendencia natural al "recency bias", sesgo cognitivo que favorece los acontecimientos recientes sobre los históricos. Y debido al mal comportamiento de los bonos en 2022 no me sorprende que los veas con cierto recelo. Eso se arregla estudiando o haciéndose viejo. No mires lo que han hecho los bonos los últimos 3 años, mira lo que han hecho los últimos 50.

En la crisis de 2008 el Max. Drawdown de las carteras mencionadas habría sido:
60/40 bonos: -30.72%
60/40 cash : -32.02%
75/25 cash : -39.45%
Eso sin contar que la de bonos se recupera mucho antes.

Saludos.
Eizer
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Registrado: Sab Nov 06, 2021 01:43

Re: ¿Para qué sirven los bonos?

Mensaje por Eizer »

Buenas tardes,

Creo que mezclas dos conceptos distintos.

- SEGURIDAD DE LAS INVERSIONES: que haya FOGAIN, que haya FGD, que las entidades estén en la CNMV y estén reguladas por ella, no solo registradas… sería el evitar estafas y engaños.

- VOLATILIDAD Y RIESGO DE LAS INVERSIONES: es lo que puede subir o bajar una inversión.

Aunque riesgo y seguridad son cosas que se parecen no son iguales. Un FI monetario o unas letras y un depósito bancario no son igual de seguras. Les pondrán el mismo riesgo, pero el depósito es una inversion garantizada por el FGD (luego va gente y busca un depósito extranjero de un país del que no sabe el rating crediticio, pero bueno, eso es harina de otro costal) y la otra no, no confundir la garantía del FGD con la del FOGAIN, plis.

Por lo tanto, si hablas de cartera segura lo primero que has de hacer es meter depósitos y cuentas remuneradas. La cartera con más proporción de ello será más segura. Siendo la cartera 2 más segura que la primera. Pero también es una cartera con más riesgo (y más volátil) porque incluye más RV. Es una especie de cartera Mr Hyde/Dr Jekill.

Nosotros estamos más acostumbrados a la 1, donde buscamos la rentabilidad que da el binomio RF/RV y reservamos el mercado monetario (garantizado con FGD o no) para otras cosas. Una cartera como la segunda no sería una Bogle a nuestra forma de entender.

Un saludo.

PD: la seguridad en las inversiones es muy importante, no ya que estén con FGD, si optas porque todo te cubra el FGD en tus inversiones verás poca rentabilidad. Pocos productos garantizados hay. Pero sí que has de buscar que donde vaya tu dinero no sea un chiringuito, siempre en entidades que estén REGULADAS por la CNMV. Si operas fuera, saber que estás fuera de pista, y sí, te prometerán otras rentabilidades, pero te estás sometiendo a otros peligros. Que también son riesgos, pero no el riesgo de inversión de RV… no sé si me explico 😅… ahora que hable alguien de los criptochurros ofendido.
Gustav
Mensajes: 76
Registrado: Dom Ago 06, 2023 10:45

Re: ¿Para qué sirven los bonos?

Mensaje por Gustav »

Hola Alejandro,

Simplemente quería añadir que para entender mejor las ventajas de mezclar bonos con renta variable, o en general mezclar activos con baja correlación y rentabilidad esperada positiva, recomiendo leer sobre la "Modern Portfolio Theory" de Markowitz. El libro de Rick Ferri "All About Asset Allocation" lo explica muy bien. Creo que el de Bernstein de los 4 pilares de la inversión también lo trata de una forma efectiva.

A mí personalmente me parece un aspecto esencial. Creo que es importante entenderlo bien antes de lanzarse a invertir.
MrAlchemist
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Registrado: Jue May 14, 2020 20:30

Re: ¿Para qué sirven los bonos?

Mensaje por MrAlchemist »

Sobre la Modern Portfolio Theory, yo leería directamente The (Mis)Behavior of Markets, de Benoit Mandelbrot, en el que desmonta las teorías que sostienen lo que él llamaba 'la casa de las finanzas modernas', entre ellas la MPT. Quien esté familiarizado con la obra de Nassim Taleb le sonará el argumento: éstas teorías parten de asunciones tan falsas que sólo se adaptan al mundo caricaturizado de 'mediocristán', pero no al mundo real de 'extremistán'. La diferencia es que Taleb trata temas de lo más variopinto en sus libros mientras Mandelbrot se centra en las finanzas.

Al margen de académicos, a la gente que vive de esto tampoco les convence mucho la MPT:
Alejandro
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Registrado: Dom Dic 31, 2023 09:36

Re: ¿Para qué sirven los bonos?

Mensaje por Alejandro »

¡Muchísimas gracias a todos por comentar!

¡Ahora me toca hacer los deberes y consultar toda la bibliografía que habéis compartido!
Gustav
Mensajes: 76
Registrado: Dom Ago 06, 2023 10:45

Re: ¿Para qué sirven los bonos?

Mensaje por Gustav »

MrAlchemist escribió: Vie May 17, 2024 07:56 Sobre la Modern Portfolio Theory, yo leería directamente The (Mis)Behavior of Markets, de Benoit Mandelbrot, en el que desmonta las teorías que sostienen lo que él llamaba 'la casa de las finanzas modernas', entre ellas la MPT. Quien esté familiarizado con la obra de Nassim Taleb le sonará el argumento: éstas teorías parten de asunciones tan falsas que sólo se adaptan al mundo caricaturizado de 'mediocristán', pero no al mundo real de 'extremistán'. La diferencia es que Taleb trata temas de lo más variopinto en sus libros mientras Mandelbrot se centra en las finanzas.

Al margen de académicos, a la gente que vive de esto tampoco les convence mucho la MPT:
Muchas gracias por las recomendaciones. A pesar de todas las críticas que pueda recibir, creo que los conceptos asociados a la correlación de activos y el impacto en el ratio retorno / volatilidad siguen siendo válidos y muy útiles a la hora de seleccionar en qué invertimos.

Estas teorías y la de los mercados eficientes, de la que se acaba de crear un hilo, entiendo que son aproximaciones a la realidad con sus imperfecciones, pero los conceptos básicos e implicaciones tienen mucho valor y por eso habrán recibido premios nobel o equivalentes sus autores.

A mí personalmente me han ayudado a la hora de elegir dónde y cuando invertir, igual que también me han ayudado los consejos de Buffet y Munger
MrAlchemist
Mensajes: 366
Registrado: Jue May 14, 2020 20:30

Re: ¿Para qué sirven los bonos?

Mensaje por MrAlchemist »

De nada, @Gustav.

Tengo la impresión (en parte, porque me ha pasado a mi) de que la gente que no tenemos formación académica en materia económica, tratamos de sobrecompensar esto intentando aprender todo lo que suena 'académico'. Y acabamos haciéndonos un flaco favor al llenar nuestra cabeza de pájaros. ¿Mercados eficientes? Esa hipótesis se basaba en el paradigma del Homo Economicus, que quedó invalidado con la aparición de las finanzas conductuales (curiosamente, hay quien dice estar de acuerdo con ambas, cuando son agua y aceite): si se parte de que los inversores somos irracionales, estamos llenos de sesgos, actuamos por impulso y nos unimos a todas las burbujas habidas y por haber por pura mentalidad de rebaño, es dificil concluir que el resultado de esto sea un 'mercado eficiente'. Y aún así invertimos nuestro tiempo en tratar de entender algo que quedó obsoleto hace 40 años. Hoy se habla de mercados adaptativos, idea que sí integra las finanzas conductuales:



(Me parece muy significativa la opinión de Jack Bogle sobre ese libro, por cierto). Volviendo a la mordacidad de Munger, según el libro Richer, Wiser, Happier, cuando le preguntaron por dicha hipótesis, respondió con un contundente 'BULLSHIT!", añadiendo acto seguido que tampoco se creyó nunca que la serpiente hablase a Adan y Eva en el paraíso. Ojalá todos tuvieramos esa claridad mental, pero yo me tomé más en serio de lo que me gustaría admitir muchas de esas teorías. Qué le vamos a hacer.

Sobre los premios Nobel, recuerda que el de Economía es muy polémico y discutido: se le dio a la vez a un ultracapitalista como Friedich Hayek y a un socialdemócrata keynesiano como Gunnar Myrdal; se dio a la vez a Fama por sus trabajos sobre la eficiencia de los mercados y a Robert J. Shiller, quien desde las finanzas conductuales crítica tanto esa 'eficiencia' como la inversión indexada que se deriva de esta idea:



No pretendo entrar a debatir quién tiene razón y quién no, la cuestión es que un premio que se da a la vez a una idea y a su antítesis no me dice nada. Parece que todo el mundo tiene razón.

Saludos.
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