Europobres

[Himbersor]

Estaba mirando un foro estadounidense, y ahí el más tonto gana 4000-5000 dólares limpios al mes. La gente con carrera o con experiencia ya se pone en >20000 dólares mensuales. ¿Qué hemos hecho mal para que haya estas diferencias tan brutales en ingresos entre USA y Europa?

[Rogerd]

Estaba mirando un foro estadounidense, y ahí el más tonto gana 4000-5000 dólares limpios al mes. La gente con carrera o con experiencia ya se pone en >20000 dólares mensuales. ¿Qué hemos hecho mal para que haya estas diferencias tan brutales en ingresos entre USA y Europa?

No te dejes deslumbrar por las cifras absolutas sacadas de contexto, yo viví por trabajo en EEUU, hace mucho de eso y cobraba una fortuna para los estándares españoles de la época. Te puedo asegurar que te estas precipitando en tus conclusiones, entre otras cosas no tienes en cuenta el nivel de vida ni las prestaciones sociales. Acabe volviendo porque aunque aquí gano bastante menos en cifra absoluta, vivo mucho mejor.

- En EEUU con 4.000-5.000 eres pobre.
- El sueldo medio de EEUU son unos 70.000 dólares (no llega a 60.000 €)
- Varios países de Europa lo superan:
Suiza: ~170.000 €
Luxemburgo: ~83.000 €
Islandia: ~78.000 €
Dinamarca: ~71.600 €
Noruega: ~66.500 €
Irlanda: ~61.100 €

En EEUU:
- El transporte publico es lamentable o inexistente
- No tienes ninguna cobertura sanitaria salvo seguro privado que ademas si pillas algo serio no te cubrirá y como ganes menos de 150.000 al año acabas arruinado y con mas puede que también.
- Las pensiones publicas son bastante bajas y no te da para vivir como no las complementes con ahorro privado, de ahí que todo el mundo tenga sus 401K y similares y que salvo los pobres todos inviertan, aquí somos 4 gatos.
- No hay subsidio por desempleo.
- Ir a la universidad te cuesta una fortuna, en las universidades buenas te puedes ir a los 100.000 anuales en las "Publicas" la matricula puede llegar a 30.00 anuales. En España unos 1.000 anuales y en algunos países europeos totalmente gratis.

Creo que en tu mente te imaginas un sueldo americano con nivel de vida y calidad de vida Españoles.

[crisau]

Creo que en tu mente te imaginas un sueldo americano con nivel de vida y calidad de vida Españoles.

Este piensa cobrar 5000 dólares y ahorrar 4.000, luego los niños al cole público, él en metro al trabajo y cita del médico de familia a las 6pm. También piensa que esto es el General de forocoches.

[kakadeluxe]

Estaba mirando un foro estadounidense, y ahí el más tonto gana 4000-5000 dólares limpios al mes. La gente con carrera o con experiencia ya se pone en >20000 dólares mensuales. ¿Qué hemos hecho mal para que haya estas diferencias tan brutales en ingresos entre USA y Europa?

Deberías saber que millones y millones de estadounidenses, el 12% de la población, viven de los "cupones de alimentos" de la SNAP que son canjeables en los establecimientos adheridos.
https://www.usa.gov/es/solicitar-cupones-alimentos-snap

[Gato]

Sí, en EEUU los salarios nominales suelen ser más altos que en algunos países europeos, pero eso no significa automáticamente que se disponga de mejor salud económica ni se viva mejor. A menudo es un caso claro de “lo barato sale caro” que decían nuestras abuelas. De hecho, puede que teniendo en cuenta la cantidad de coberturas que tenemos los europeos, un americano medio viva en unas condiciones sociales y económicas mucho peores que un europeo medio y que un español medio. Algunos puntos clave que suelen olvidarse:

• Sanidad:
  - Una ambulancia en EEUU cuesta de media entre 400 y 1.200 $, y no siempre está cubierta por el seguro. Hay casos de americanos que al ver llegar la ambulancia salen corriendo porque no pueden hacer frente al pago, o no quieren.
  - Una operación quirúrgica “normal” puede costar decenas de miles de dólares. Incluso con seguro, es habitual pagar copagos y de miles de dólares.
  - El endeudamiento por gastos médicos es una de las principales causas de problemas financieros en USA; en Europa esto es prácticamente inexistente. ¿Cómo añades esto al salario nominal? A mí personalmente me parece invaluable.
• Vivienda:
  - En EEUU la vivienda nunca deja de pagar impuestos. El property tax medio ronda los 3.000–4.000 $ al año, y en algunos estados supera los 8.000–9.000 $ anuales, aunque la casa esté totalmente pagada. Lo que quiere decir que puedes tener una casa en propiedad y seguir pagando una tasa mensual equivalente a una renta, como si lo tuvieses alquilado en vez de comprado.
• Seguridad económica:
  - En Europa, sanidad, educación, bajas laborales, desempleo y pensiones están mucho más cubiertas por el sistema público. No es casualidad que los americanos cuando vienen a Europa se sorprenden y quieren exportar el modelo europeo a EEUU.
  - En EEUU, perder el trabajo puede implicar perder el seguro médico y quedar expuesto a gastos enormes. El nivel de desamparo que puedes tener en EEUU si te quedas sin trabajo es escalofriante y roza la psicopatía social. Eso lleva a un miedo extremo a quedarse expuesto y hace que muchos ciudadanos tengan varios trabajo y superen con creces el horario laboral máximo semanal recomendado, lo que repercute en su salud física y mental.
  
  Sin mencionar, como ya se ha dicho, lo que cuesta tener una educación superior (añádelo al salario nominal) o que millones de ciudadanos estadounidenses tienen que sobrevivir con bonos de alimentos (los famosos SNAPS), exactamente igual a como ocurría en España durante la posguerra... Hay empresas que incluso una parte del sueldo lo dan en SNAPS, ojo!!
  
  Un amigo mío trabaja en la Universidad de Michigan, de profesor titular, y teniendo un sueldazo se está planteando volver a España porque considera que aún así la calidad de vida es inferior. Con eso te digo todo.
  
  Creo que los europeos debemos estar orgullosos del sistema público que tenemos. Nos permite estar arriba de la pirámide de Maslow, vivir con tranquilidad y tener excedente de ahorro para invertir pensando en nuestro futuro, en nuestro crecimiento personal y/o en nuestros descendientes. En EEUU ahorran y se endeudan para sus necesidades básicas y su propia supervivencia personal.
  
  Es más, visto cómo están las cosas por el mundo, no solo creo que los europeos debamos estar orgullosos del sistema que hemos construido a lo largo de los siglos (no ha sido fácil), sino que tendríamos que defenderlo con uñas y dientes. Este es uno de esos claros casos del "no sabes lo que tienes hasta que lo pierdes".

[Himbersor]

Cosas de USA que yo copiaría aquí:

1) Pensiones mucho más bajas, lo mínimo para sobrevivir. Permitir invertir más dinero al año en planes de pensiones privados, con exención de impuestos hasta que lo rescates. Tenemos que pasar de un modelo de pensiones de reparto a uno de capitalización.
2) Ingreso mínimo vital fuera. El que no trabaje que no coma.
3) Subsidio de desempleo fuera o muy breve (2 ó 3 meses como mucho, un colchón mientras cambias de trabajo).
4)Con lo que nos ahorremos de las medidas anteriores: subir los tramos del IRPF. No puede ser que a partir de 60k anuales ya pagues el 45%. Debería ser a partir de 100 - 120k como mínimo.
5)Desalojo inmediato de todos los okupas.
6)La atención sanitaria pública sí que la mantendría.
¿Estais de acuerdo?

[kakadeluxe]

Cosas de USA que yo copiaría aquí:

1) Pensiones mucho más bajas, lo mínimo para sobrevivir. Permitir invertir más dinero al año en planes de pensiones privados, con exención de impuestos hasta que lo rescates. Tenemos que pasar de un modelo de pensiones de reparto a uno de capitalización.
2) Ingreso mínimo vital fuera. El que no trabaje que no coma.
3) Subsidio de desempleo fuera o muy breve (2 ó 3 meses como mucho, un colchón mientras cambias de trabajo).
4)Con lo que nos ahorremos de las medidas anteriores: subir los tramos del IRPF. No puede ser que a partir de 60k anuales ya pagues el 45%. Debería ser a partir de 100 - 120k como mínimo.
5)Desalojo inmediato de todos los okupas.
6)La atención sanitaria pública sí que la mantendría.
¿Estais de acuerdo?

No estoy de acuerdo, te en cuenta que la inmensa mayoría de los españolitos no tienen cultura financiera.
1.- Si alguien cotiza su salario decente durante 38 años porque debe recibir la pensión mínima, una cosa es tener la jauja que tenemos que debería ser racional y sostenible para las arcas públicas, otra es lo que propones.
2.- Si quitamos eso, tenemos que implantar los cupones de alimentos y otros tipos de ayuda que ofrecen EE.UU. Una cosa es quitarlo y otra es endurecer y controlar los requisitos.
3.- Ni de coña, si se quiere reducir que sea para un año o año y medio.
4.- Pides peras al olmo.
5.- Inmediato, no. El desahucio debería ser rápido y debe ser las Comunidades Autónomas las que debe proporcionar alojamiento, aunque sea en una habitación, a los desamparados.

[Menger]

Si entras en el foro Bogleheads original (yo estoy registrado antes de que existiera este pero apenas participé un par de veces), alucinas con los ingresos, es verdad. Pero diría que hay un sesgo muy grande hacia personas coon determinadas profesiones (mucho médico y mucho Silicon Valley). EEUU es muy grande y el sueldo medio no es el de esos perfiles, pero es verdad que es más alto y ha subido mucho en años recientes. También el coste de la vida, entre mi viaje de 2017 al de 2023 (ambos combinando ciudad grande y el medio oeste), se notó muchísimo. Pero el “estado del bienestar” no existe como tal, como ya se ha comentado. Por ejemplo, en todas las publicaciones, blogs y canales de Youtube sobre jubilarse anticipadamente una obsesión clave es el coste de la sanidad, que aquí no contemplamos porque tienes la red de seguridad de la sanidad universal. Lo del property tax que menciona Gato también es un tema clave si vives en determinadas localidades, pues supone un gasto muy importante. Al final estamos comparando peras con manzanas.

Otra cosa es que te guste más un modelo u otro, yo también creo que nos hemos pasado de frenada con papá Estado y convendría un modelo más equilibrado, pero es lo que hay.

[Eizer]

Cada sociedad/cultura tiene sus pros y sus contras.

Los problemas que llevan tiempo instaurados pueden ser por tres causas:

1- Son difíciles de resolver.

2- Hay personas viviendo de ello.

3- Ambas.

Yo desconfiaría de todos los remedios mágicos tipo cuñado/barra de bar que prometen arreglar con un chasquido de dedos todo y convertir la sociedad en el país de la gominola.

Lo más fácil para desenmascararlos suele ser ponerlos a dirigir algo pequeño y ver que no funciona nada de lo que prometen. Ponerlos a dirigir algo grande tiene el riesgo de que no suelten el poder (y no arreglen nada, claro).

Este tipo de conversaciones siempre acaban en discusión política. Así que mejor dejarlo aquí.

Buen fin de semana.