Sobre la "mala rentabilidad" reciente de la renta fija

[pmadina]

Es muy habitual (de hecho es recurrente en el canal de Telegram) que alguien mire la rentabilidad de un fondo de renta fija global (1-3 años, 4-8 años, etc.) en los últimos 5 o 10 años y concluya que "la renta fija es mala y no merece la pena".

El problema es que casi siempre ese periodo incluye 2022.

Ese año se produjo una subida de tipos de interés extraordinariamente rápida (no se había visto algo así desde los años 80). Como consecuencia, el precio de los bonos en cartera cayó con fuerza. Eso hizo daño a la rentabilidad histórica... pero, al mismo tiempo, aumentó la rentabilidad esperada de la cartera, ya que los fondos empezaron a reinvertir en bonos nuevos con cupones mucho más altos.

Es decir, el mismo hecho que empeoró la rentabilidad pasada mejoró la rentabilidad futura.

Como una imagen vale más que mil palabras, esto se entiende mejor si graficamos sobre el mismo eje horizontal la evolución de los tipos de interés (en este caso utilizo Federal Funds Effective Rate) y un fondo de renta fija (utilizo el archiconocido Vanguard Global Bond Index Fund EUR Hedged Acc con ISIN: IE00B18GC888):

Tipos vs fondosRF 2026-07-03 114307.png (112.59 KiB) Visto 6163 veces

Otro aspecto que genera mucha confusión es el propio nombre de renta fija. Mucha gente interpreta que significa que el valor de la inversión va a permanecer estable o que nunca habrá pérdidas. En realidad, lo que es "fijo" son los flujos de caja que paga cada bono (cupones y devolución del principal, salvo impago), no su precio de mercado. Los bonos cotizan todos los días y su precio es especialmente sensible a las variaciones de los tipos de interés: cuando los tipos suben, el valor de los bonos existentes baja; cuando los tipos bajan, su valor sube. Cuanto mayor es la duración del bono o del fondo, mayor será esa sensibilidad. Es un comportamiento normal del activo, no un fallo de la renta fija.

Desde una filosofía Boglehead, esto es importante porque la decisión de invertir no debería basarse en el retrovisor. En renta variable sabemos que comprar después de una caída suele implicar mejores expectativas futuras. Con la renta fija ocurre algo parecido cuando la caída viene provocada por una subida de tipos: el valor liquidativo baja, pero la rentabilidad esperada aumenta.

Por eso, utilizar los últimos 5 o 10 años para "demostrar" que la renta fija es mala puede ser engañoso: ese periodo está dominado por un evento excepcional que redujo el precio de los bonos, pero que dejó a los inversores con una cartera mucho más rentable de cara al futuro.

En renta fija, como en cualquier otra clase de activo, la rentabilidad pasada no es la que vas a obtener; lo relevante es la rentabilidad esperada desde el momento en que inviertes.

Si en enero de 2022 te hubieran preguntado si preferías comprar un fondo de bonos que rendía un 0,2% o exactamente el mismo fondo después de la caída, rindiendo un 3-4%, la respuesta racional habría sido la segunda. El problema es que la mayoría de la gente mira la caída del precio, pero no la mejora de la rentabilidad esperada.

Espero que este post sirva para quitar prejuicios hacia la renta fija en cartera y para no tener que explicar lo mismo una y otra vez cada vez que sale el tema. Como siempre, es importante entender lo que se tiene en cartera y cómo se comporta ante diferentes escenarios.

Un saludo!

[Rogerd]

En términos reales los bonos tienen ciclos largos, muy largos, a veces mucho mas de lo que entendemos como largo plazo e incluso mas largos que una vida humana.

Screenshot-2021-05-28-140347.jpg (107.68 KiB) Visto 6041 veces

Es engañoso usar los últimos 10 años para demostrar que la renta fija es mala y ademas es insignificante.

Pero también es engañoso usar el periodo 1981 hasta 2011 para demostrar que la renta fija es buena. Cualquier backtest de 30-40 años esta contaminado por ese periodo donde los tipos de interés fueron cayendo de casi 20% a casi 0%.

Y también es engañoso usar rentabilidades nominales en lugar de reales (ajustadas a la inflación). Puedes tener los intereses al 15% pero si la inflación es del 20% pierdes un 5% anual y al revés puedes tener tipos del 1º% con inflación 0 y estas ganando. En este momento los tipos de interés reales de la eurozona son negativos, sin embargo mucha gente esta encantada porque su monetario/deposito/letras del tesoro le esta dando alrededor del 2

Antes de 2022 los bonos estaban muy bien considerados porque en los backtests de 30-40 años dan un resultado estelar. Hasta el punto que a los inversores muy conservadores se les recomendaban carteras de 80-90 e incluso 100% bonos, lo cual en mi opinión es una barbaridad. En términos reales, los bonos dieron rentabilidad negativa en el periodo 1940-1979 y salvo subiditas/bajaditas a mas corto plazo, el periodo se caracterizo por un declive constante de 4 décadas, muchos no tendrán su cartera tanto tiempo. Carteras tan conservadoras habrían sido la ruina en ese periodo. Y nada nos dice que no se vuelva a repetir. Lo que no volveremos a ver es un periodo como 1980-2010 a menos que antes haya una subida drástica de tipos, con todo lo que eso implica.

Los bonos no se usan por su rentabilidad, sino como factor estabilizador de la cartera, combinados con las acciones y con los rebalenceos pueden mitigar periodos de crisis. Como reserva de valor ante una crisis profunda, aunque tengan mala rentabilidad, en general se comportan mejor que el cash. Pero por si solos tienen mucho peligro.

Con esto no abogo por eliminar bonos de una cartera bogle, pero si remarcar el peligro que tiene llevar "demasiados bonos" y que a veces se suele recomendar a inversores conservadores o con mucha aversión al riesgo. Graham no recomendaba carteras con mas del 75% bonos y yo personalmente no llevaría mas del 50% ni harto de vino. Con la RV las caídas son bestiales, pero se que históricamente uno se ha recuperado en una década o poco mas. Con los bonos son suaves (comparadas con la RV) pero puedes estar toda tu vida en negativo.

Disclaimer: mi cartera es 65% RV 35% RF.

Saludos.

[Himbersor]

Asi es. Yo llevo 90% acciones y 10% bonos. Y muchas veces pienso que llevo demasiada renta fija y que debería ir 100% acciones.

[Kakarot]

Yo no acabo de entender, viendo las rentabilidades en backtest, el porque debo incluir RF hoy en día a mi cartera (inversor empezando recientemente). Si hago un backtest del 2013 al 2021, eliminando la gran caída del 22, para el Vanguard Euro Government Bond Index Fund, y un DCA de 500€ al mes, de 46k invertidos pasan a 49,9k.

Está claro que es para estabilizar cartera y no por la rentabilidad. Pero teniendo hoy en día cuentas remuneradas al 2-3% en casi cualquier banco (y digo hoy en día, sabiendo que esto va cambiando), no le veo sentido a incluirlo por ahora en la cartera, antes que dejarlo en líquido en una remunerada.

Si me dais alguna clave que no esté viendo lo agradecería.

[Himbersor]

Yo no acabo de entender, viendo las rentabilidades en backtest, el porque debo incluir RF hoy en día a mi cartera (inversor empezando recientemente). Si hago un backtest del 2013 al 2021, eliminando la gran caída del 22, para el Vanguard Euro Government Bond Index Fund, y un DCA de 500€ al mes, de 46k invertidos pasan a 49,9k.

Está claro que es para estabilizar cartera y no por la rentabilidad. Pero teniendo hoy en día cuentas remuneradas al 2-3% en casi cualquier banco (y digo hoy en día, sabiendo que esto va cambiando), no le veo sentido a incluirlo por ahora en la cartera, antes que dejarlo en líquido en una remunerada.

Si me dais alguna clave que no esté viendo lo agradecería.

Goku, lo que no estas viendo es que en el año 2013 las rentabilidades de los bonos eran mucho más bajas que ahora, por lo que ahora la rentabilidad debería ser mayor. Los bonos de la eurozona están en torno al 3,5% de media ahora. Y lo que es mejor, en un fondo indexado de bonos europeos no pagas impuestos hasta que no lo vendes, asi que te llevas la rentabilidad total, menos comisiones. A diferencia de lo que te dan los depósitos.

[Kakarot]

Yo no acabo de entender, viendo las rentabilidades en backtest, el porque debo incluir RF hoy en día a mi cartera (inversor empezando recientemente). Si hago un backtest del 2013 al 2021, eliminando la gran caída del 22, para el Vanguard Euro Government Bond Index Fund, y un DCA de 500€ al mes, de 46k invertidos pasan a 49,9k.

Está claro que es para estabilizar cartera y no por la rentabilidad. Pero teniendo hoy en día cuentas remuneradas al 2-3% en casi cualquier banco (y digo hoy en día, sabiendo que esto va cambiando), no le veo sentido a incluirlo por ahora en la cartera, antes que dejarlo en líquido en una remunerada.

Si me dais alguna clave que no esté viendo lo agradecería.

Goku, lo que no estas viendo es que en el año 2013 las rentabilidades de los bonos eran mucho más bajas que ahora, por lo que ahora la rentabilidad debería ser mayor. Los bonos de la eurozona están en torno al 3,5% de media ahora. Y lo que es mejor, en un fondo indexado de bonos europeos no pagas impuestos hasta que no lo vendes, asi que te llevas la rentabilidad total, menos comisiones. A diferencia de lo que te dan los depósitos.

Vale, además he estado de charla con GPT y también está el punto de que si de repente bajan los tipos de interés estos bonos se encarecerían por ser mejores que los nuevos bonos, por lo que no es mal punto actualmente para ir entrando.

Sigo en mi cruzada de decidir si voy 100/0, 90/10 u 80/20, eso si. A seguir leyendo.

[Eizer]

Yo no acabo de entender, viendo las rentabilidades en backtest, el porque debo incluir RF hoy en día a mi cartera (inversor empezando recientemente). Si hago un backtest del 2013 al 2021, eliminando la gran caída del 22, para el Vanguard Euro Government Bond Index Fund, y un DCA de 500€ al mes, de 46k invertidos pasan a 49,9k.

Está claro que es para estabilizar cartera y no por la rentabilidad. Pero teniendo hoy en día cuentas remuneradas al 2-3% en casi cualquier banco (y digo hoy en día, sabiendo que esto va cambiando), no le veo sentido a incluirlo por ahora en la cartera, antes que dejarlo en líquido en una remunerada.

Si me dais alguna clave que no esté viendo lo agradecería.

Goku, lo que no estas viendo es que en el año 2013 las rentabilidades de los bonos eran mucho más bajas que ahora, por lo que ahora la rentabilidad debería ser mayor. Los bonos de la eurozona están en torno al 3,5% de media ahora. Y lo que es mejor, en un fondo indexado de bonos europeos no pagas impuestos hasta que no lo vendes, asi que te llevas la rentabilidad total, menos comisiones. A diferencia de lo que te dan los depósitos.

Vale, además he estado de charla con GPT y también está el punto de que si de repente bajan los tipos de interés estos bonos se encarecerían por ser mejores que los nuevos bonos, por lo que no es mal punto actualmente para ir entrando.

Sigo en mi cruzada de decidir si voy 100/0, 90/10 u 80/20, eso si. A seguir leyendo.

Buenas tardes @Kakarot

Como muy bien ha explicado @pmadina en su post, lo importante es la rentabilidad esperada.

Nadie se quejaba hace 7 años cuando con una rentabilidad esperada de casi 0 veia el precio de sus bonos subir. Ahora con una mejor rentabilidad esperada ves a todo el mundo quejarse al bajar el precio de sus bonos.

Si miras la rentabilidad a largo plazo y los fundamentos de la renta fija verás que tiene una curva en forma de S, en la cual moverte de plazo al principio da mucho incremento de rentabilidad y en la parte más avanzada del plazo el incremento es mucho menor. Por eso en la renta fija y en esta filosofía no recordamos los bonos de largo plazo, para el incremento de rentabilidad que tiene asumes un exceso importante de riesgo.

Dicho lo cual, si comparas el mercado monetario con el de bonos a corto y medio plazo verás que a largo plazo aumentas la rentabilidad con el tiempo del bono.

El mercado monetario o el de bonos a corto plazo no es malo. Pero si tu objetivo es el largo plazo, yendo con bonos de corto plazo (menos de 3 años) estás perdiendo rentabilidad. Los bonos a corto plazo y el mercado monetario pueden funcionar muy bien en carreras con objetivos a corto plazo. De hecho, no se recomienda un bono con un plazo superior a tu horizonte temporal, es muy conocido el consejo por aquí de que sea la mitad de tu horizonte temporal: si vas a 6 años no deberías tener bonos con una duración mayor de 3 años.

Un saludo.

[gonhec]

Dices que en la actualidad la rentabilidad esperada (RE) es mayor. ¿Esta RE es la media del % del cupón al que se están emitiendo los bonos que conforman el fondo?

[Himbersor]

Dices que en la actualidad la rentabilidad esperada (RE) es mayor. ¿Esta RE es la media del % del cupón al que se están emitiendo los bonos que conforman el fondo?

Correcto. Esa es más o menos la rentabilidad que deberías tener si aguantas el fondo la duración media de los bonos que lo conforman, menos las comisiones del fondo. Eso para los fondos en euros. Los que incluyen otras monedas, suelen incluir un "hedge" para protegerse de las fluctuaciones de la moneda, que supone un coste adicional.

[Rogerd]

Buenas,

La rentabilidad esperada no es la media del cupón, sino mas bien la media del YTM (yield to maturity) de todos los bonos (por supuesto descontando comisiones, gastos de compra venta y hedges si los hay). El YTM puede ser mayor, igual o menor que el cupón.

Por ejemplo, las Letras del Tesoro a 3, 6, 9 o 12 meses tienen cupón cero y se compran a descuento. Si compras una Letra con valor nominal de 1.000 €, hoy pagas por ella, por ejemplo, 970 €. Al cabo de un año, el Estado te ingresa 1.000 €. Has ganado 30 € de golpe al final.

Como ves, no solo el cupón influye en la rentabilidad. El precio de compra también influye en la rentabilidad total. Si compras el bono por debajo de su valor nominal, obtendrás una ganancia de capital al vencimiento (rentabilidad superior al cupón). Si lo compras por encima, asumirás una pérdida de capital (rentabilidad inferior al cupón).

En este momento, el fondo típico que solemos llevar aquí, el Global Bond Index Fund - EUR Hedged Acc (VANGEHI) tiene un cupón medio de 3,4% y un YTM de 4,1%.

Y a todo esto, ademas de comisiones y hedges habría que descontar la inflación, con lo que tu rentabilidad real estaría alrededor del 0,75%, que parece una miseria pero que es mucho mejor que la rentabilidad real negativa que te daría un deposito bancario o un monetario.

Saludos.

[Jos]

Yo soy nuevo en esto de la inversión, llevo solo unos meses, perdonad si digo alguna barbaridad.
Mi duda no seria si llevar bonos o no, sino que tipo de bonos.
No seria mejor en una cartera de 3-4 fondos, llevar un Vanguard global short-term (vencimiento mas corto) por el tema de los tipos de interés actuales o un Vanguard euro goverment , que este ultimo ha dado mas rentabilidad en los últimos 10 años que los otros 2?.
mi cartera en 65 msci world, 15 emergentes, 10 global small caps y 10 bonos (vanguard global bond), pero me estoy planteando rotar este ultimo a otro. No se que me recomendáis?

[Eizer]

Yo soy nuevo en esto de la inversión, llevo solo unos meses, perdonad si digo alguna barbaridad.
Mi duda no seria si llevar bonos o no, sino que tipo de bonos.
No seria mejor en una cartera de 3-4 fondos, llevar un Vanguard global short-term (vencimiento mas corto) por el tema de los tipos de interés actuales o un Vanguard euro goverment , que este ultimo ha dado mas rentabilidad en los últimos 10 años que los otros 2?.
mi cartera en 65 msci world, 15 emergentes, 10 global small caps y 10 bonos (vanguard global bond), pero me estoy planteando rotar este ultimo a otro. No se que me recomendáis?

Buenas tardes,

Te hago un copia editado de otro post mío.

En la filosofía Bogleheads que es la de reproducir el mercado lo que se trata es de reproducir el mercado de la renta fija con unos criterios de selección. Se recomienda usar el DMS World Bond Index (que tiene datos de hasta 1901 e incluye bonos de 23 países) para ver la rentabilidad de la renta fija para nuestras simulaciones.

Bien, el fondo Vanguard Global Bond se acepta que reproduce el DMS World Bond Index, es decir, y por no complicarlo más, sería el mercado de bonos global de esos países e incluyendo una parte de corporativos.

Por otra parte, desde la crisis financiera de 2007-2008 y sobre todo desde el 2014 que hubo la crisis de deuda hay una discusión sobre el plazo de los bonos. Tradicionalmente, al aumentar plazo aumenta remuneración, pero desde el 2014 lo que hemos visto es que actualmente pasa lo siguiente:

- Vanguard short: YTM 4%, duración 2,7 años y vencimiento medio 2,9 años.

- Vanguar global bond: YTM 4,4%, duración 6,1 años y vencimiento medio 8,2 años.

Es decir, está bien pagado aumentar un 0,4% de rentabilidad a cambio de tener 3,4 años más de duración? Con el Vanguard short estás capturando el 91% del YTM con el 44% del plazo.

Ok, esto siempre ha sido así? Pues no, previo a la intervención de los bancos centrales no había esa compresión de la rentabilidad y previamente por ese aumento de plazo te recompensaban con 1% más de rentabilidad.

Históricamente, si vamos a la rentabilidad de los bonos desde 1901, un monetario da menos rentabilidad que unos bonos de corto plazo y estos menos rentabilidad que unos bonos de más largo plazo.

La duda viene de si estamos ante un cambio de paradigma en la renta fija, ¿el no retribuir el aumento de riesgo que supone un plazo más largo ha venido para quedarse? En ese caso habría que discutir sobre la estrategia. ¿O simplemente es un devenir del mercado y se trata de una discusión de market timing y por lo tanto, proscrita en este blog bajo amenaza de lapidacion/crucifixion?

Mi opinión, no está claro. Y el tiempo lo dirá. Por lo tanto, si tú te sientes bien teniendo renta fija a corto plazo en tu cartera tenla y si estás más cómodo con renta fija global decántate por la global.

En cualquier inversión que hagas siempre va a haber una apuesta, en nuestro caso apostamos por el mercado global de renta variable y el mercado global de bonos. Y en el último caso el Vanguard Global Bond es el que lo reproduce de forma más fidedigna.

Un saludo.

[Rogerd]

Más que de un cambio de paradigma, yo hablaría de ciclos. Como decía más arriba, la renta fija tiene ciclos que a veces pueden ser muy largos; en ocasiones, más que la vida de los propios inversores. Lo que tenemos ahora es lo que se conoce como una curva de tipos plana (apenas hay un premium por la duración del bono). No es la primera vez que esto pasa por diversos motivos, ni tampoco es la primera vez que los bancos centrales intervienen el mercado de bonos. Por ejemplo, entre principios de los 40 y principios de los 50, el cupón de los bonos de EE. UU. estuvo topado con la excusa de la Segunda Guerra Mundial.

En 2014 (creo que en EE. UU. empezaron en 2008), con el lanzamiento de sus programas de compra de activos masivos (QE), el BCE se convirtió en una "aspiradora" de bonos en los mercados secundarios. Al concentrar sus compras masivas en la deuda soberana de medio y largo plazo, disparó artificialmente el precio de estos bonos y hundió sus rendimientos. El resultado fue una curva de tipos de interés aplastada artificialmente hasta 2021. Podríamos decir que ahí acabó el ciclo del dinero barato.

Cuando la inflación despertó con fuerza en 2022, el BCE y la Reserva Federal se vieron obligados a ejecutar la subida de tipos de interés más rápida y drástica de la historia reciente. Los bonos a 1 y 2 años saltaron inmediatamente de terreno negativo a superar el 3% o 4%. Sin embargo, los plazos largos (10 años) no subieron a la misma velocidad porque los inversores anticipaban que semejante subida de tipos provocaría una recesión económica severa a largo plazo que terminaría por enfriar la economía. Esta asimetría generó una curva de tipos invertida en 2022 y 2023.

Recientemente, cuando la inflación parecía dar una tregua y la curva iniciaba su proceso natural para recuperar la pendiente positiva tradicional, la persistencia de las presiones inflacionarias obligó a los bancos centrales a reactivar las subidas de tipos (como la reciente subida del BCE en 25 puntos básicos). Esta inesperada vuelta de tuerca monetaria volvió a golpear con fuerza los tipos a corto plazo, congelando el diferencial y aplanando de nuevo la curva.

¿Hacia dónde vamos?

El fin definitivo del QE. El BCE ya no compra deuda de los Estados para mantener los tipos bajos, obligando a los gobiernos a competir de forma directa en el mercado libre por captar capital privado.

Los conflictos enquistados en Ucrania y las tensiones en el Golfo Pérsico actúan sobre los precios del petróleo y el gas, manteniendo la inflación elevada y limitando el margen de los bancos centrales para bajar tipos.

La IA se ha transformado en un vector inflacionario masivo debido a su colosal consumo energético (duplicando la demanda eléctrica de los centros de datos) y la presión en la cadena de suministros tecnológicos.

Para sufragar esta infraestructura milmillonaria, las Big Tech están inundando el mercado con emisiones de deuda corporativa (la mayoría de medio y largo plazo). Los Estados se ven obligados a elevar drásticamente los rendimientos de la deuda pública, disparando los tipos de interés a largo plazo de forma independiente a los dictados de los bancos centrales.

Para terminar, y a riesgo de ser crucificado por hereje, lanzo una predicción:
La curva de tipos de interés, tarde o temprano, recuperará su pendiente ascendente tradicional (el largo plazo pagará más que el corto) porque la prima de riesgo por tiempo tiene que volver a existir en un mundo sin bancos centrales que la manipulen (no porque no quieran, sino porque no puedan). Sin embargo, volveremos a esa normalidad asentados sobre unos tipos nominales más altos a los que estábamos acostumbrados en las últimas dos décadas. El dinero volverá a costar dinero, y la "tormenta perfecta" energética, fiscal y tecnológica (IA) hará que la renta fija recupere su papel histórico.

Claro que esta predicción podría tener otros finales. Por un lado, podría estallar una hipotética burbuja de la IA y llevarse por delante tanto a la renta variable como a la renta fija. Por otro, la IA podría aumentar tanto la productividad global que acabemos en un escenario de abundancia que provoque una deflación estructural; para controlarla, los bancos centrales se verían obligados a volver al QE 2.0. Tampoco podemos descartar una cronificación fiscal, donde los Estados, incapaces de pagar sus deudas a estos tipos tan altos, fuercen a los bancos centrales a bajar tipos y reabrir el grifo del dinero para evitar la quiebra soberana, asumiendo una inflación permanentemente alta. O el clásico cisne negro: que una escalada bélica global hunda el crecimiento y provoque una recesión tan profunda que congele las materias primas y resucite el fantasma de la deflación clásica.

En cualquier caso, yo me quedo con mi Vanguard Global Bond en su justa medida: ni demasiado poco por si viene una crisis o recesión, ni demasiado, no sea que acabemos en un escenario con inflación alta y tipos bajos.

Saludos.

[Poblado]

Buenos días,

Por aportar mi opinión: El mercado no es tonto, y que ahora mismo el rendimiento de los bonos cortos vs largos sea tan parecido no es ningún free lunch. Algo está viendo el mercado a futuro, y no es un simple "los bonos cortos parecen atractivos ahora, mejor abandonar la duración por completo en la cartera".

Pienso que está perfecto que cada persona decida invertir la renta fija de la manera que más se ajuste a su filosofía personal. Pero también creo que es un problema cuando uno simplifica la realidad en exceso, y se limita a pensar:
- rendimiento nominal bonos cortos ahora mismo alto --> bonos cortos buenos
- rendimiento bonos medios-largos ahora mismo bajo --> bonos medios-largos malos

Más que nada porque este razonamiento erróneo hace que uno parta de la casilla de salida con asunciones incompletas sobre cómo debe comportarse o dejarse de comportar la cartera. Lo cual aumenta la posibilidad de cometer un error de comportamiento.
Aquel que elige la duración a dedo en función de lo que lo ha hecho bien recientemente... si en un futuro son los bonos medios-largos los que parecen muy atractivos, ¿reemplazaría por completo su renta fija? ¿vendería bajo, y compraría alto?
Si alguien es capaz de comprar exclusivamente renta fija corta y ni mira la cartera ni se compara con otros, no pienso que haya ningún problema.

Un saludo.

[Maykkel]

Madre mía pero cuantos oráculos dispuestos a soltar una parrafada sin concluir nada… alguien de los expertos puede mojarse y hacer un resumen de cuál es la respuesta a la pregunta inicial, más allá de juicios de valor? Eso sí sería valor para el foro. Gracias!