Y el momento de jubilarte llega por fin

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Stackhouse
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Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por Stackhouse » Vie Ago 09, 2019 11:15

Hola a todos,

Me surge una duda con respecto a mi cartera de fondos indexados destinado a cubrir mis necesidades durante mi jubilación. Tengo el Amundi Index MSCI World, Vanguard Emerging Markets y Vanguard Euro Gov Bonds. En todos los casos se trata de fondos de Acumulación.

Cuando me jubile y quiera hacer uso de las rentas que genera el portfolio, estos deberían ser de Distribución, de modo que los dividendos que estos generen serán mis rentas. Esto significa que en algún momento tendré que se capaz de "modificar" -no se si es la palabra adecuada- esos fondos para que pasen de ser de acumulación a ser de distribución. La duda es: ¿alguien sabe cómo se puede hacer esto? ¿Hay algún coste asociado?

Y para finalizar y desde una perspectiva más general, dirigido a aquellos que tenéis un porfolio para vuestra jubilación ¿Qué estrategia seguís para cuando llegue el momento de necesitar hacer uso de los fondos que habéis construido durante décadas?

Gracias!

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kakadeluxe
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por kakadeluxe » Vie Ago 09, 2019 11:50

Stackhouse escribió:
Vie Ago 09, 2019 11:15
Cuando me jubile y quiera hacer uso de las rentas que genera el portfolio, estos deberían ser de Distribución, de modo que los dividendos que estos generen serán mis rentas. Esto significa que en algún momento tendré que se capaz de "modificar" -no se si es la palabra adecuada- esos fondos para que pasen de ser de acumulación a ser de distribución. La duda es: ¿alguien sabe cómo se puede hacer esto? ¿Hay algún coste asociado?
La palabra adecuada no es "modificar" sino "traspasar", es decir, mover un fondo de inversión de acumulación a otro de distribución sin coste alguno dentro de tu gestora o broker.
A mí me queda más de una década para jubilarme y lo único que tenia claro era retirar un 3,5% anual tal como había leído en un artículo de La Hormiga Capitalista: La regla del 4%: Lo que dicen los estudios y mi opinión personal.
No sé que estrategia tendrá el resto de los compañeros, esperemos sus opiniones.
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tomix
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por tomix » Vie Ago 09, 2019 12:00

Lo que pretendes lo podrías hacer traspasando tus fondos a fondos indexados de distribución. Lo que pasa es que no sería buena idea pues en España sale más rentable obtener dinero vendiendo participaciones de fondos de acumulación que cobrando dividendos. Cuando un fondo de distribución paga un dividendo el importe se descuenta del VL, es decir, te descuentan el dinero que te pagan del capital que tienes invertido en ese momento, por lo que equivale a hacer un reembolso vendiendo participaciones de un fondo de acumulación. Pero con la diferencia de que cobrando divis tributas por el importe total de los mismos, mientras que si vendes participaciones solo tributas por la diferencia entre el precio de venta y el precio de compra. Como el precio de compra nunca es cero, siempre pagas menos impuestos vendiendo participaciones.

Respecto de la última pregunta, yo tengo pensado ir contratando nuevos FI y ETFs a lo largo del tiempo segun vaya acumulando plusvalías, y cuando deje de trabajar ir vendiendo participaciones de los fondos que tengan menos plusvalías para pagar menos impuestos. También pienso mantener un porcentaje de RV no inferior al 80% e ir retirando cada año una cantidad que represente un porcentaje pequeño del patrimonio total (3%-4%). Así viviría de los beneficios que genere mi cartera y minimizaría el riesgo de quedarme sin dinero.

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ClarkBo
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por ClarkBo » Vie Ago 09, 2019 16:23

Lo han explicado muy bien los compañeros, básicamente suele haber 2 estrategias generales para la jubilación:
  1. Usar la regla del 4% e ir retirando este % del total cada año para cubrir los gastos necesarios. Ese % va unido inevitablemente a la necesidad de gasto anual.
  2. Traspasar los fondos a la clase de distribución (a un nuevo fondo) y utilizar los dividendos recibidos para cubrir esos gastos.
Seguramente sea algo que tenga que concretar cuando la fecha se acerque, pero mi plan actualmente es usar la la seguda opción, por facilidad de la operativa básicamente (o por qué no, una combinación de ambos).

MigL
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por MigL » Vie Ago 09, 2019 17:24

ClarkBo escribió:
Vie Ago 09, 2019 16:23
Lo han explicado muy bien los compañeros, básicamente suele haber 2 estrategias generales para la jubilación:
  1. Usar la regla del 4% e ir retirando este % del total cada año para cubrir los gastos necesarios. Ese % puede variar de acuerdo a las necesidades de cada uno.
  2. Traspasar los fondos a la clase de distribución (a un nuevo fondo) y utilizar los dividendos recibidos para cubrir esos gastos.
Seguramente sea algo que tenga que concretar cuando la fecha se acerque, pero mi plan actualmente es usar la la seguda opción, por facilidad de la operativa básicamente (o por qué no, una combinación de ambos).
Una puntualización: más que retirar un 4% cada año, sería retirar el 4% el primer año, y en años sucesivos ese mismo importe del primer año ajustado con la inflación...

Personalmente, veo mejor la opción de mantener los de acumulación, y aplicar la regla del % elegido (4, 3, 2.5% ...) a traspasar a fondos de distribución...

Saludos.
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dullinvestor
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por dullinvestor » Vie Ago 09, 2019 18:13

Reafirmo lo que comenta @MigL, y creo que es importante repetirlo porque parece que la mayoría de la gente lo entiende mal: el 4% (o el 3,5%, o el 3%...) a retirar NO es el 4% del total de nuestra cartera cada año, sino que se utiliza UNA SOLA VEZ, el primer año, aplicándose al capital existente al inicio de la etapa de disposición. A partir de ahí, el resto de los años se utiliza el importe (en euros) retirado el año anterior, y se actualiza con el IPC.
Y también concuerdo en preferir los fondos de acumulación. En realidad, no le veo mucho sentido a los de distribución. Es imposible que los dividendos que nos den coincidan exactamente con nuestras necesidades. Si son mayores (cosa harto improbable, dados los % de dividendos habituales), estaremos pasando a Cash una cantidad superior a lo necesario, y pagando impuestos innecesarios. Y si los dividendos son inferiores a nuestras necesidades (que será lo más normal), tendremos que vender participaciones de todas formas.
Creo que hay que hacerse a la idea de que en la etapa de jubilación, probablemente tendremos que dedicar algo más de tiempo a la gestión de nuestras finanzas que en la de acumulación. Pero bueno, en principio tiempo será lo que nos sobre, no? :)
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Stackhouse
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por Stackhouse » Sab Ago 10, 2019 07:18

Muchas gracias a todos por vuestros comentarios,

El articulo de La Hormiga Capitalista es muy completo para comprender la regla del 4%. Personalmente me inclino por traspasar los fondos a la clase de distribución, lo cual no debería ser un problema a la hora de calcular los dividendos que se van a generar y en base a eso estimar (ojo, que no calcular, pues estamos hablando de un periodo de aprox 3 décadas en el que pueden pasar muchas cosas) si estos serán suficientes para cubrir mis necesidades futuras. A esta opción le veo la ventaja de que no "consumes el pastel" lo que siempre da más seguridad o te permite dejar herencia, mientras que con la regla del 4% sí.

El aspecto de optimizar las perdidas por impuestos tal y como apuntaba Tomix, es algo que desde luego hay que tener en cuenta. Me parece un razonamiento muy lógico y una gran estrategia en caso de optar por retirar en base a la regla del 4%, pero no se hasta qué punto es posible, de aquí a 30 años, disponer de un listado con todas las participaciones de cada fondo con su precio de compra e identificar y vender las primeras o aquellas que han generado más o menos plusvalías.

Un abrazo!

tomix
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por tomix » Sab Ago 10, 2019 11:11

Stackhouse escribió:
Sab Ago 10, 2019 07:18
Muchas gracias a todos por vuestros comentarios,

El articulo de La Hormiga Capitalista es muy completo para comprender la regla del 4%. Personalmente me inclino por traspasar los fondos a la clase de distribución, lo cual no debería ser un problema a la hora de calcular los dividendos que se van a generar y en base a eso estimar (ojo, que no calcular, pues estamos hablando de un periodo de aprox 3 décadas en el que pueden pasar muchas cosas) si estos serán suficientes para cubrir mis necesidades futuras. A esta opción le veo la ventaja de que no "consumes el pastel" lo que siempre da más seguridad o te permite dejar herencia, mientras que con la regla del 4% sí.

El aspecto de optimizar las perdidas por impuestos tal y como apuntaba Tomix, es algo que desde luego hay que tener en cuenta. Me parece un razonamiento muy lógico y una gran estrategia en caso de optar por retirar en base a la regla del 4%, pero no se hasta qué punto es posible, de aquí a 30 años, disponer de un listado con todas las participaciones de cada fondo con su precio de compra e identificar y vender las primeras o aquellas que han generado más o menos plusvalías.

Un abrazo!
Consumes el pastel exactamente igual cobrando dividendos de fondos de distribución que vendiendo participaciones de fondos de acumulación, ya que, como expliqué antes, cuando te pagan un dividendo te lo descuentan del capital que tienes invertido, por lo que cobrar dividendos es otra forma de desinvertir.

Si vendes participaciones de la clase de acumulación de un fondo por el mismo importe que los dividendos que paga la clase de distribución del mismo fondo el resultado es equivalente, salvo por el tema fiscal. Vendiendo participaciones, te quedan menos participaciones del fondo, pero cada participación sigue valiendo lo mismo. Si cobras un dividendo, mantienes el mismo número de participaciones, pero cada participación vale menos ya que el importe del dividendo se descuenta del VL. En ambos casos mantienes la misma cantidad de dinero invertida en el mismo fondo, pero en el caso de la clase de distribución llega menos dinero a tu cuenta porque te retienen el 19% del importe del dividendo, mientras que en el caso de la clase de acumulación te retienen el 19% de las plusvalías.

Respecto al último punto, las comercializadoras de fondos guardan la información del precio y fecha de compra de todas las participaciones. Y si traspasas un fondo a otra entidad, envían dicha información para, cuando reembolses, practicarte la retención correspondiente y pasar los datos a Hacienda.

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kakadeluxe
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por kakadeluxe » Sab Ago 10, 2019 11:14

Stackhouse escribió:
Sab Ago 10, 2019 07:18
El articulo de La Hormiga Capitalista es muy completo para comprender la regla del 4%. Personalmente me inclino por traspasar los fondos a la clase de distribución, lo cual no debería ser un problema a la hora de calcular los dividendos que se van a generar y en base a eso estimar (ojo, que no calcular, pues estamos hablando de un periodo de aprox 3 décadas en el que pueden pasar muchas cosas) si estos serán suficientes para cubrir mis necesidades futuras. A esta opción le veo la ventaja de que no "consumes el pastel" lo que siempre da más seguridad o te permite dejar herencia, mientras que con la regla del 4% sí.
A raíz de tu tema, me puse a investigar que pagos de dividendos, ver el histórico, había hecho los fondos de inversión de distribución como Amundi y, sorpresa, no he encontrado nada en su Web. Acabo de mirar los de Vangurad y nada también. O no sé donde mirar o no hay información.

A ver si alguien del foro conoce como mirar el histórico de pagos de dividendos de los fondos de inversión de distribución.
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
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tomix
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por tomix » Sab Ago 10, 2019 11:50

kakadeluxe escribió:
Sab Ago 10, 2019 11:14
A raíz de tu tema, me puse a investigar que pagos de dividendos, ver el histórico, había hecho los fondos de inversión de distribución como Amundi y, sorpresa, no he encontrado nada en su Web. Acabo de mirar los de Vangurad y nada también. O no sé donde mirar o no hay información.

A ver si alguien del foro conoce como mirar el histórico de pagos de dividendos de los fondos de inversión de distribución.
Buscando en la web de Amundi el AMUNDI INDEX MSCI WORLD - AE D, en el apartado Valores Liquidativos vienen los cupones:

https://www.amundi.es/retail/product/view/LU0996182647

Cupones Desprendimiento
27/11/2018 2,81000
21/11/2017 2,69686

Saludos

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Efra
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por Efra » Dom Ago 11, 2019 09:29

Buenos días.

En esta herramienta web se puede consultar el historial de pagos de dividendos, ya sea un fondo, un etf o una acción. En el menú de la izquierda se selecciona el tipo de activo, en el buscador se introduce el nombre o el ISIN y abajo a la derecha aparece la fecha y cuantía de los dividendos.

Este es el resultado del AMUNDI INDEX MSCI WORLD - AE D:

https://www.teletrader.com/amundi-ind-m ... _100044554

Yo creo que para disponer del capital es mucho mejor vender un porcentaje de participaciones por el tema fiscal. Tampoco es tan incómodo; se puede hacer un reembolso semestral por ejemplo.
No soy asesor. No uses mis opiniones para tomar decisiones

Arahel
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por Arahel » Dom Ago 11, 2019 14:28

Hola!
Me he leído el artículo de la Hormiga Capitalista, pero hay una cosa que no entiendo.
Si yo sigo con mi cartera invertida (y por lo tanto generando intereses...) aunque yo saque un 4%, si mi rentabilidad anualizada es de aprox 5%... mi inversión no es que se acabe, es que encima seguiría creciendo.
Entonces... teniendo en cuenta que se retira el 4% del PRIMER año, y luego sólo se suma la inflación (que en términos relativos al total invertido es muy poco, ya que será la inflación aplicada sobre el 4% retirado, no sobre la cartera) no entiendo el planteamiento de que se llegue a acabar el dinero.

MigL
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por MigL » Dom Ago 11, 2019 15:39

Hola.

Prueba a poner unos números y hacer las cuentas...

Por ejemplo: indica tus gastos actuales y multiplícalos por 10 (en lugar de los 25 habituales, para ver si realmente se puede agotar el dinero con tus premisas).
Esa sería la cifra de partida ideal.
A partir de ahí haz las cuentas... primer año, quitas el 4%, después añades la inflación...
Y a la vez vas añadiendo la rentabilidad que vayas acumulando... año a año...

A ver qué resultados te da.
73s. % fondos

tomix
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por tomix » Dom Ago 11, 2019 16:31

Arahel escribió:
Dom Ago 11, 2019 14:28
Hola!
Me he leído el artículo de la Hormiga Capitalista, pero hay una cosa que no entiendo.
Si yo sigo con mi cartera invertida (y por lo tanto generando intereses...) aunque yo saque un 4%, si mi rentabilidad anualizada es de aprox 5%... mi inversión no es que se acabe, es que encima seguiría creciendo.
Entonces... teniendo en cuenta que se retira el 4% del PRIMER año, y luego sólo se suma la inflación (que en términos relativos al total invertido es muy poco, ya que será la inflación aplicada sobre el 4% retirado, no sobre la cartera) no entiendo el planteamiento de que se llegue a acabar el dinero.
La rentabilidad del mercado no es constante, unas veces sube y otras baja. Puede producirse una caída importante y tardar 5, 10 o incluso 15 años en recuperar. Si durante ese periodo sigues aumentando la cantidad que retiras según la inflación, te puedes llegar a quedar sin dinero. Por eso tienes que empezar retirando un 4% o menos (el 4% habría sido válido para el mercado americano y periodos de retiro de 30 años, para otros mercados y periodos de retiro mayores, la cantidad debería de ser menor).

También conviene adaptar la cantidad que retiras al comportamiento de la cartera. Los estudios se hacen suponiendo que empiezas retirando una cantidad determinada y luego la incrementas según la inflación, pero eso no es lo más eficiente. Si tienes margen para reducir gastos en épocas de vacas flacas, se reduce mucho el riesgo de quedarte sin dinero. Y si ves que te va muy bien y tu patrimonio se va incrementando, puedes aumentar la cantidad a retirar y mejorar tu nivel de vida.

Stackhouse
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por Stackhouse » Dom Ago 11, 2019 20:40

A propósito del articulo de La hormiga Capitalista, he estado echando mirando el articulo en profundidad y hay algo que no me cuadra o no entiendo muy bien. El punto de acumulación de capital dice literalmente:
1. Acumular suficiente capital: Para saber cuánto dinero necesitamos basta con dividir 1 entre la tasa de retiro y este resultado lo multiplicamos por lo que nos gastamos durante un año (ahora veremos los cálculos con un ejemplo).

Como esta regla no tiene en cuenta los impuestos, deberemos sumarlos a nuestros gastos anuales para que queden netos.

Aquí te muestro tres ejemplos con diferentes tasas de retiro asumiendo que mi gasto anual es de 10.000€ y, por lo tanto, con unos impuestos de rendimiento de capital del 21% debería retirar 12.658€ (resultado de: 10.000€ / (1 – 21%) = 12.658€*

Tasa de retiro del 4%
1/4% = 25 veces
25 x 12.658€ = 316.456€

Tasa de retiro del 3,5%
1/3,5% = 28,6 veces
28,6 x 12.658€ = 362.025€

Tasa de retiro del 3%
1/3% = 33 veces
33 x 12.658€ = 417.722€
Es decir, que si yo retiro dinero al 3% me hace falta una cartera de 417k, mientras que si lo retiro al 4% (retiro periódicamente más dinero que con el 3%), me hace falta una cartera de 316k; que es menor que cuando retiraba menos dinero. ¿No sería al contrario? Es decir si retiro al 4% necesitaría disponer de una cartera mayor que si retiro al 3%.

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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por tomix » Dom Ago 11, 2019 23:30

Stackhouse escribió:
Dom Ago 11, 2019 20:40
A propósito del articulo de La hormiga Capitalista, he estado echando mirando el articulo en profundidad y hay algo que no me cuadra o no entiendo muy bien. El punto de acumulación de capital dice literalmente:

(...)

Es decir, que si yo retiro dinero al 3% me hace falta una cartera de 417k, mientras que si lo retiro al 4% (retiro periódicamente más dinero que con el 3%), me hace falta una cartera de 316k; que es menor que cuando retiraba menos dinero. ¿No sería al contrario? Es decir si retiro al 4% necesitaría disponer de una cartera mayor que si retiro al 3%.
La cantidad que retiras es la misma en los dos casos: 12.658€. Si la cantidad que retiras representa un 4% del patrimonio, necesitas 25 veces más. Si representa un 3% del patrimonio, necesitas 33 veces más.

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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por kakadeluxe » Lun Ago 12, 2019 09:22

Stackhouse escribió:
Dom Ago 11, 2019 20:40
A propósito del articulo de La hormiga Capitalista, he estado echando mirando el articulo en profundidad y hay algo que no me cuadra o no entiendo muy bien. El punto de acumulación de capital dice literalmente:
....
Es decir, que si yo retiro dinero al 3% me hace falta una cartera de 417k, mientras que si lo retiro al 4% (retiro periódicamente más dinero que con el 3%), me hace falta una cartera de 316k; que es menor que cuando retiraba menos dinero. ¿No sería al contrario? Es decir si retiro al 4% necesitaría disponer de una cartera mayor que si retiro al 3%.
A mí me paso lo mismo que a ti, estuve a punto de escribir en su blog pero luego pensándolo mejor omití el 1er. párrafo y lo entendí mejor.
Lo importante es el nº de veces que puedes sacar, es decir, "veces" son los años que puedes sacar ese capital a ese porcentaje, cuanto menor es el porcentaje más años puede durar tu capital.
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por Efra » Lun Ago 12, 2019 09:28

Hola.

El en artículo de la Hormiga Capitalista donde amplía su estudio sobre la regla del 4 por ciento, recomienda que las retiradas sean mensuales. No entiendo por qué. ¿Cuál es el inconveniente de hacer una retirada del 4% anual, por ejemplo, en el mes de enero?
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por kakadeluxe » Lun Ago 12, 2019 09:35

Efra escribió:
Lun Ago 12, 2019 09:28
El en artículo de la Hormiga Capitalista donde amplía su estudio sobre la regla del 4 por ciento, recomienda que las retiradas sean mensuales. No entiendo por qué. ¿Cuál es el inconveniente de hacer una retirada del 4% anual, por ejemplo, en el mes de enero?
Para hacer los cálculos de cuanto puede durar un el fondo según el porcentaje que retires, si lo pones el importe anual a retirar el 1er día del año te facilitara el calculo, es una aproximación.
Tiene su sentido que retires mensualmente la parte proporcional de 4% (1/12) para que el resto de lo que vayas a retirar incremente el capital si hay bonanza en las bolsas.
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Re: Y el momento de jubilarte llega por fin

Mensaje por josep » Lun Ago 12, 2019 17:28

Efra escribió:
Lun Ago 12, 2019 09:28
Hola.

El en artículo de la Hormiga Capitalista donde amplía su estudio sobre la regla del 4 por ciento, recomienda que las retiradas sean mensuales. No entiendo por qué. ¿Cuál es el inconveniente de hacer una retirada del 4% anual, por ejemplo, en el mes de enero?
Lo que no saques sigue rentando,por ahí pierdes. Pero si cae mucho de eso que te libras.
Cuanto peor mejor para todos y cuanto peor para todos mejor, mejor para mí el suyo beneficio patrimonial

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