Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

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tcs
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por tcs »

MrAlchemist escribió: Dom Feb 25, 2024 13:21
tcs escribió: Dom Feb 25, 2024 12:23 Finalmente, no tengo tan claro que la indexación por capitalización sea especialmente problemática en el tema de las burbujas. Un índice por capitalización se come las burbujas lo mismo que el promedio del mercado.
¿Entonces por qué Jack Bogle hizo algo tan poco afín a la filosofía que lleva su nombre como market timing ante la burbuja de las punto-com? Si la indexación por capitalización bursátil tuviera algún mecanismo que evite problemas en las burbujas, aquel movimiento no hubiera sido necesario.

O lo que mencioné más arriba de Jeremy Siegel:
After the dot com bubble of the late 1990s and early 2000's Siegel became somewhat skeptical of the prevailing use of market capitalization for constructing index funds, and thus helped develop fundamental indexing.[6]
Hablamos de gente con cierta reputación en el mundo de las finanzas como para, al menos, dar una vuelta a sus ideas a ver si nos convencen o no. No es un tío anónimo escribiendo en un foro del que no sabemos absolutamente nada.
tcs escribió: Dom Feb 25, 2024 12:23 Por ejemplo, Fundsmith tiene un 9% de la cartera en Microsoft y un 5% en Meta. Mucho más que el MSCI World. Y Apple creo que pesa más de un 40% en la cartera de BRK. Lo que me lleva a pensar que invertir por fundamentales tampoco es una panacea.
Mezclas curras con merinas: un índice ponderado por fundamentales sigue un algoritmo para dar más peso a las empresas más baratas (menor PER, mayor rentabilidad por dividendo, etc.) y a la inversa, no sé qué tiene que ver con los fondos activos que mencionas en los que se eligen las empresas por el criterio subjetivo de un gestor. Criterio que como ha dicho en alguna ocasión el propio Buffett -ya que mencionas BRK- está condicionado por el capital a gestionar; hay empresas tan pequeñas que se escapan de su radar, aunque objetivamente cumplan todos los requisitos que ponía Ben Graham.

Salu2.
Bogle hizo market timing una vez y le salió bien, pero le podría haber salido mal. Siguió siendo partidario de la gestión pasiva y contrario al market timing porque sabía que la mayoría de las veces sale mal. Diría que aproximadamente desde 2016 hay un montón de gente hablando de burbuja en el SP500, especialmente en las tecnológicas, y diciendo que hay que salirse del mercado o infraponderar USA en favor de otras geografías. Pero las empresas americanas siguen incrementando beneficios y siendo más rentables que el resto. De momento quien les haya hecho caso para protegerse de una burbuja creyendo que hacía lo más razonable, lo que ha hecho es perderse rentabilidades muy altas.

¿Que Jeremy Siegel es contrario a la indexación por capitalización? Pues genial. Hay gente con reputación en el mundo de las finanzas que está a favor y gente que está en contra. Cada cual que invierta en lo que más le convenza.

La indexación por capitalización no tiene ningún mecanismo que evite problemas con las burbujas más allá de complementar la RV con RF o con otros activos. Los fondos indexados son para obtener la rentabilidad del mercado asumiendo el riesgo del mercado. Son para estar siempre en la media, nunca son los mejores ni los peores. Ni cuando hay una burbuja, ni cuando se produce una terrible recesión con caídas de más del 50%. Siempre hay fondos que lo hacen mejor y otros que lo hacen peor. Es una opción conservadora y sencilla para los que aspiramos a conseguir una rentabilidad aceptable a largo plazo evitando los errores que cometen otros y que les llevan a obtener rentabilidades mucho peores. Y protegerse en exceso de hipotéticas burbujas suele ser uno de esos errores.

No me parece que mezcle churras con merinas al mencionar a Terry Smith o a Warren Buffet. Son grandes inversores que analizan los fundamentales de las empresas antes de invertir, y sus análisis les llevan a incluir en sus primeras posiciones a empresas que también están en las primeras posiciones de los índices. Y es que si esas empresas están donde están, es porque hay muchos inversores que las analizan y deciden incluirlas en sus carteras. Si fuera fácil saber por fundamentales que empresas están en burbuja, nadie invertiría en ellas y no habría burbujas.

Los índices ponderados por fundamentales tampoco son ninguna panacea. Menor PER o mayor rentabilidad por dividendo no significan que una empresa esté barata. Una empresa puede tener un PER bajo y estar cara o tener un PER alto y estar barata. Hay muchos ratios a considerar y se pueden diseñar algoritmos que den buenos resultados en los backtests, pero luego en la práctica puede que no funcionen igual de bien.
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por MrAlchemist »

tcs escribió: Dom Feb 25, 2024 17:59 Bogle hizo market timing una vez y le salió bien, pero le podría haber salido mal. Siguió siendo partidario de la gestión pasiva y contrario al market timing porque sabía que la mayoría de las veces sale mal. Diría que aproximadamente desde 2016 hay un montón de gente hablando de burbuja en el SP500, especialmente en las tecnológicas, y diciendo que hay que salirse del mercado o infraponderar USA en favor de otras geografías. Pero las empresas americanas siguen incrementando beneficios y siendo más rentables que el resto. De momento quien les haya hecho caso para protegerse de una burbuja creyendo que hacía lo más razonable, lo que ha hecho es perderse rentabilidades muy altas.
Yo no digo que vaya a llegar un problema grave en la Bolsa de EE.UU. y por eso haya que buscar algo alternativo al MSCI World. Digo que como puede llegar, y vale más prevenir que curar, yo prefiero estar prevenido. La diversifiación geográfica es por si sucede, no porque sepas que va a suceder.
tcs escribió: Dom Feb 25, 2024 17:59 ¿Que Jeremy Siegel es contrario a la indexación por capitalización? Pues genial. Hay gente con reputación en el mundo de las finanzas que está a favor y gente que está en contra. Cada cual que invierta en lo que más le convenza.
Totalmente de acuerdo con la última frase.

No cito a Siegel como argumento de autoridad, sino como ejemplo de una evolución intelectual con la que me identifico. Yo he dicho abiertamente que veo debilidades y flaquezas que antes no veía. Y seré yo el que se equivoca, seguro, pero si lo veo así no voy a mentir o aparentar que tengo una posición que ya no tengo.
tcs escribió: Dom Feb 25, 2024 17:59La indexación por capitalización no tiene ningún mecanismo que evite problemas con las burbujas más allá de complementar la RV con RF o con otros activos.
Estamos de acuerdo, y a mi eso es algo que no me gusta para el largo plazo y por eso exploro alternativas. Los demás sois muy libres de hacer lo que consideréis oportuno, por supuesto.
tcs escribió: Dom Feb 25, 2024 17:59No me parece que mezcle churras con merinas al mencionar a Terry Smith o a Warren Buffet. Son grandes inversores que analizan los fundamentales de las empresas antes de invertir, y sus análisis les llevan a incluir en sus primeras posiciones a empresas que también están en las primeras posiciones de los índices. Y es que si esas empresas están donde están, es porque hay muchos inversores que las analizan y deciden incluirlas en sus carteras. Si fuera fácil saber por fundamentales que empresas están en burbuja, nadie invertiría en ellas y no habría burbujas.
Las mezclas, porque un índice ponderado por fundamentales es una cosa concreta cuya definición no obedece a 'lo que tengan conocidos inverores en valor en su cartera'. Prueba a buscar la composición de cualquier ETF que sigue este tipo de índices y verás que no se parece ni en el blanco de los ojos a quienes has citado.

Además, Buffett ha dicho abiertamente cosas como esta:
The highest rates of return I've ever achieved were in the 1950s. I killed the Dow. You ought to see the numbers. But I was investing peanuts then. It's a huge structural advantage not to have a lot of money. I think I could make you 50% a year on $1 million. No, I know I could. I guarantee that.
Invierte donde invierte por imposición estructural del capital que maneja y no porque los fundamentales le digan que no hay nada mejor: no creo que esas empresas tan grandes le hayan dado el 50% anual que garantiza podría conseguir, pero sólo puede meter dinero en compañías con elevada capitalización bursátil, que, sorpresa, son las que están más altas en los índices ponderados por capitalización bursátil. Argumentación circular donde las haya que no prueba absolutamente nada.
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

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MrAlchemist escribió: Dom Feb 25, 2024 19:10
Las mezclas, porque un índice ponderado por fundamentales es una cosa concreta cuya definición no obedece a 'lo que tengan conocidos inverores en valor en su cartera'. Prueba a buscar la composición de cualquier ETF que sigue este tipo de índices y verás que no se parece ni en el blanco de los ojos a quienes has citado.

Además, Buffett ha dicho abiertamente cosas como esta:
The highest rates of return I've ever achieved were in the 1950s. I killed the Dow. You ought to see the numbers. But I was investing peanuts then. It's a huge structural advantage not to have a lot of money. I think I could make you 50% a year on $1 million. No, I know I could. I guarantee that.
Invierte donde invierte por imposición estructural del capital que maneja y no porque los fundamentales le digan que no hay nada mejor: no creo que esas empresas tan grandes le hayan dado el 50% anual que garantiza podría conseguir, pero sólo puede meter dinero en compañías con elevada capitalización bursátil, que, sorpresa, son las que están más altas en los índices ponderados por capitalización bursátil. Argumentación circular donde las haya que no prueba absolutamente nada.
No quería decir que un índice ponderado por fundamentales sea lo mismo que un fondo de autor. Lo que quería decir es que los ratios que utilizan este tipo de ETFs los conocen todos los gestores de fondos y probablemente también muchos inversores particulares que se montan sus carteras de acciones, así que no veo nada claro que vayan a hacerlo mejor. De hecho, creo que en general están consiguiendo resultados similares a los ETFs por capitalización. Veremos a ver si cuando se produzca una gran burbuja protegen al inversor.

Respecto a Buffet, está claro que no puede invertir en small caps, pero nada le obliga a concentrar más de un 40% de la cartera en Apple. Podría diversificar en muchas más empresas, americanas o extranjeras, pero decide concentrar en Apple. Eso indica una apuesta clara por la compañía y que no la ve en burbuja. Que el máximo exponente del value investing concentre tanto la cartera en la empresa con más peso en los índices, me parece un buen argumento para pensar que los índices no son tan ineficientes como algunos se piensan y que no tienen tanto riesgo de concentración como se dice últimamente.

Sobre el 50% anual, tal vez lo haría en sus años mozos cuando los mercados eran mucho más ineficientes, pero ahora lo veo completamente inviable.
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por MrAlchemist »

tcs escribió: Dom Feb 25, 2024 23:00 No quería decir que un índice ponderado por fundamentales sea lo mismo que un fondo de autor. Lo que quería decir es que los ratios que utilizan este tipo de ETFs los conocen todos los gestores de fondos y probablemente también muchos inversores particulares que se montan sus carteras de acciones, así que no veo nada claro que vayan a hacerlo mejor. De hecho, creo que en general están consiguiendo resultados similares a los ETFs por capitalización. Veremos a ver si cuando se produzca una gran burbuja protegen al inversor.
Si, claro: PER, P/B, Rentabilidad por dividendo... No son ningún secreto. Entiendo que cederlo a un algoritmo en lugar de comprar tú mismo acciones que cumplan esos criterios tiene la función de dejar tus sesgos a un lado. Todos sabemos que entre 'saber lo que hay que hacer' y 'hacer lo que hay que hacer' va un trecho muy grande. Todos sabemos que no deberíamos beber alcohol ni comer comida basura, pero no veo que Diageo o McDonald's se hayan ido a la quiebra.
tcs escribió: Dom Feb 25, 2024 23:00Respecto a Buffet, está claro que no puede invertir en small caps, pero nada le obliga a concentrar más de un 40% de la cartera en Apple. Podría diversificar en muchas más empresas, americanas o extranjeras, pero decide concentrar en Apple. Eso indica una apuesta clara por la compañía y que no la ve en burbuja. Que el máximo exponente del value investing concentre tanto la cartera en la empresa con más peso en los índices, me parece un buen argumento para pensar que los índices no son tan ineficientes como algunos se piensan y que no tienen tanto riesgo de concentración como se dice últimamente.
No sé realmente cuanto queda de 'value' en Buffett más allá de la fama: él mismo ha dicho que la metodología de Graham no es 'escalable' y ha tenido que ir evolucionando (no ha ocultado su admiración por Philip A. Fisher y su obra que es puramente growth, no value):


tcs escribió: Dom Feb 25, 2024 23:00Sobre el 50% anual, tal vez lo haría en sus años mozos cuando los mercados eran mucho más ineficientes, pero ahora lo veo completamente inviable.
Eso es harina de otro costal y nos llevaría a un debate largo y tendido. Por ahora me limitaré a decir que en un siglo el value ha batido por un 33% anual al S&P. Que el mercado sea "tan eficiente" que no ha eliminado un filón en cien años, da que pensar... Y mira que el value es conocido: hace 90 años que se publicó el primer libro, está asociado al inversor más famoso del mundo, se refleja en películas archiconocidas protagonizadas por Christian Bale o Brad Pitt, etc. Y no hay forma de eliminar esa ineficiencia.

Saludos.
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kakadeluxe
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por kakadeluxe »

MrAlchemist escribió: Lun Feb 26, 2024 08:23 No sé realmente cuanto queda de 'value' en Buffett más allá de la fama: él mismo ha dicho que la metodología de Graham no es 'escalable' y ha tenido que ir evolucionando (no ha ocultado su admiración por Philip A. Fisher y su obra que es puramente growth, no value):
Recomiendo la lectura del libro de Philip A. Fisher "Acciones ordinarias y beneficios extraordinarios", la verdad es que, aparte de ser algo denso, requiere un trabajo de campo que está fuera de mi alcance, de mis conocimientos y de mi tiempo, es decir, que el método es válido para Warren Buffett y similares, pero no para mí. :lol:
PD: Eso de invertir el 5% de mis inversiones en unas empresas que creo que vaya a tener un potencial crecimiento futuro en base de mi opinión subjetiva sin haberlo investigado en profundidad, se lo dejo a los demás. :lol:
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Rogerd
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por Rogerd »

Rogerd escribió: Sab Feb 24, 2024 22:09 No os comáis el coco. No volverá a haber una crisis bursátil (solo) en EEUU.
No es que tenga ninguna bola de cristal ni pueda predecir el futuro (eso solo pueden hacerlo los inversores activos :roll: ).
Simplemente soy realista, el mundo esta cada vez mas interconectado. Una crisis, bursátil o de otro tipo en EEUU va a contagiar al resto del mundo a la velocidad de la luz. Ya pasó en 2008 y la próxima será más rápido. La verdad es que no me quita el sueño que EEUU sea el 70% o el 40% del MSCI World, lo que pase en EEUU nos afectará a todos igual mente. Solo hace falta ver el ibex 35, se ha comido todas las caídas del SP500 y alguna de regalo.

Saludos.
Ilustro mi comentario de mas arriba, la correlación es brutal. Si alguien cree que infraponderando EEUU va a estar a salvo de lo que pase en EEUU lo lleva claro. Aun con un hipotético fondo "MSCI world sin el 70% de EEUU" se va a comer todos los marrones de EEUU.
MSCI WORLD MarketScreener.png
MSCI WORLD MarketScreener.png (120.41 KiB) Visto 1270 veces
Yo duermo muy tranquilo con el MSCI world y si a alguien le produce inquietud, es que no lleva suficiente RF. No es malo revisar el plan, rectificar es de sabios.

Saludos.
Eizer
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por Eizer »

Rogerd escribió: Lun Feb 26, 2024 09:43
Rogerd escribió: Sab Feb 24, 2024 22:09 No os comáis el coco. No volverá a haber una crisis bursátil (solo) en EEUU.
No es que tenga ninguna bola de cristal ni pueda predecir el futuro (eso solo pueden hacerlo los inversores activos :roll: ).
Simplemente soy realista, el mundo esta cada vez mas interconectado. Una crisis, bursátil o de otro tipo en EEUU va a contagiar al resto del mundo a la velocidad de la luz. Ya pasó en 2008 y la próxima será más rápido. La verdad es que no me quita el sueño que EEUU sea el 70% o el 40% del MSCI World, lo que pase en EEUU nos afectará a todos igual mente. Solo hace falta ver el ibex 35, se ha comido todas las caídas del SP500 y alguna de regalo.

Saludos.
Ilustro mi comentario de mas arriba, la correlación es brutal. Si alguien cree que infraponderando EEUU va a estar a salvo de lo que pase en EEUU lo lleva claro. Aun con un hipotético fondo "MSCI world sin el 70% de EEUU" se va a comer todos los marrones de EEUU.

MSCI WORLD MarketScreener.png

Yo duermo muy tranquilo con el MSCI world y si a alguien le produce inquietud, es que no lleva suficiente RF. No es malo revisar el plan, rectificar es de sabios.

Saludos.
Mi padre decía que rectificar es de equivocados… 😂

Totalmente de acuerdo.
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por tcs »

MrAlchemist escribió: Lun Feb 26, 2024 08:23
Si, claro: PER, P/B, Rentabilidad por dividendo... No son ningún secreto. Entiendo que cederlo a un algoritmo en lugar de comprar tú mismo acciones que cumplan esos criterios tiene la función de dejar tus sesgos a un lado. Todos sabemos que entre 'saber lo que hay que hacer' y 'hacer lo que hay que hacer' va un trecho muy grande. Todos sabemos que no deberíamos beber alcohol ni comer comida basura, pero no veo que Diageo o McDonald's se hayan ido a la quiebra.
No me refería a comprar tu mismo las acciones. Lo que quería decir es que utilizar los mismos ratios que usa todo el mundo no te da ventaja sobre el mercado. Se pueden diseñar algoritmos que funcionen muy bien en backtests, pero luego en la realidad los resultados pueden ser muy distintos. Hay muchos fondos y ETFs que invierten usando algoritmos y no me parece que los resultados sean espectaculares. Creo que para el inversor medio son una complicación innecesaria.
MrAlchemist escribió: Lun Feb 26, 2024 08:23 Eso es harina de otro costal y nos llevaría a un debate largo y tendido. Por ahora me limitaré a decir que en un siglo el value ha batido por un 33% anual al S&P. Que el mercado sea "tan eficiente" que no ha eliminado un filón en cien años, da que pensar... Y mira que el value es conocido: hace 90 años que se publicó el primer libro, está asociado al inversor más famoso del mundo, se refleja en películas archiconocidas protagonizadas por Christian Bale o Brad Pitt, etc. Y no hay forma de eliminar esa ineficiencia.

Saludos.
En los últimos 40 años el MSCI World, el MSCI World Value y el MSCI World Growth han dado la misma rentabilidad. En los últimos 20 años el growth ha sido más rentable que el value. Los que apostaron hace 20 años por el value han dejado de ganar mucho dinero. Cuidado que esto de los factores es muy cambiante y rentabilidades pasadas no garantizan rentabilidades futuras.
Captura de pantalla 2024-02-26 161901.jpg
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MrAlchemist
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por MrAlchemist »

tcs escribió: Lun Feb 26, 2024 17:47 No me refería a comprar tu mismo las acciones. Lo que quería decir es que utilizar los mismos ratios que usa todo el mundo no te da ventaja sobre el mercado. Se pueden diseñar algoritmos que funcionen muy bien en backtests, pero luego en la realidad los resultados pueden ser muy distintos. Hay muchos fondos y ETFs que invierten usando algoritmos y no me parece que los resultados sean espectaculares. Creo que para el inversor medio son una complicación innecesaria.
Todos los fondos y ETFs indexados que yo conozco invierten usando algoritmos. ¿Me estás diciendo que inviertes en el MSCI World sin saber que la asignación por capitalización de mercado es algorítmica? :shock:
tcs escribió: Lun Feb 26, 2024 17:47 En los últimos 40 años el MSCI World, el MSCI World Value y el MSCI World Growth han dado la misma rentabilidad. En los últimos 20 años el growth ha sido más rentable que el value. Los que apostaron hace 20 años por el value han dejado de ganar mucho dinero.
:!: :!: :!: :!: :!: :!:

No me vaciles: sabes tan bien como yo que la inversión value no consiste en indexarse por capitalización sacando las empresas 'growth' de la lista.
Gustav
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por Gustav »

Muy interesante la discusión.

Respecto a la discusión enterna de value, aparentemente los factores podrían dejar de funcionar tan bien una vez se "descubren" y se hacen populares. Aquí en España estamos con la moda de los fondos small cap value y parece que en USA fueron muy populares en la primera década de este siglo. Esto seguro que vosotros conocéis esto de sobra pero bueno lo comento por otros lectores más nóveles.

Hay un vídeo muy bueno sobre este tema de Rick Ferri de hace unos meses. Os lo paso abajo. Altamente recomendable. A mí me dio para reflexionar.



Otra problema que veo con la inversión en ETFs value es el tema de la fiscalidad. Algunos autores boglehead proponen un "tilt" a small cap value, pero aparte de que el TER es alto (en torno al 0.3% o 0.4%), aquí en España se nos va a ir un 15%/30% del dividendo de la parte de USA, así que fondos/ETFs value con dividendo alto van a verse más penalizados que los blend que lleven mucha empresa que no de dividendo y haga recompras. No sé cómo este tema funciona en Estados Unidos, y como toda la literatura sobre inversión indexada que he leido es americana, todo eso puede estar sesgado. Lo único que encontrá atractivo es un ETF de Invesco sintético al SP600 (que tiene cierto sesgo por los criterios de inclusión, ya que tienen que ser empresas con benficios y eso hace que sea significativamente distinto al Russell 2000) con un TER muy bajo, pero no tenemos diversificación pais y tenemos el riesgo del swap.

Estaba convencido de meter algo de value en la cartera pero al final desistí por no encontrar ningún producto que me convenciese.
tcs
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por tcs »

MrAlchemist escribió: Lun Feb 26, 2024 18:55
Todos los fondos y ETFs indexados que yo conozco invierten usando algoritmos. ¿Me estás diciendo que inviertes en el MSCI World sin saber que la asignación por capitalización de mercado es algorítmica? :shock:
Me temo que el que está de vacile eres tú. Estábamos hablando de algoritmos que tienen en cuenta los fundamentales de las empresas como el PER o la rentabilidad por dividendo y de índices basados en fundamentales en contraposición a índices por capitalización. Cuando digo "algoritmos" está bien claro a lo que me refiero.
MrAlchemist escribió: Lun Feb 26, 2024 18:55
:!: :!: :!: :!: :!: :!:

No me vaciles: sabes tan bien como yo que la inversión value no consiste en indexarse por capitalización sacando las empresas 'growth' de la lista.
Has enlazado un artículo en el que se dice que la rentabilidad anualizada del value en casi un siglo es del 12% mientras que la del S&P500 es del 9%, señalando que la rentabilidad del value ha sido un 33% anual superior. Eso se refiere a un índice value que utiliza ratios como el PER, P/B, etc. que también son ampliamente usados por los inversores value. Pues resulta que el value ya no funciona tan bien como antes, y eso se nota tanto en el rendimiento de los índices value como en las rentabilidades de los gestores que hacen value investing.

Dejo este debate ya que no da más de sí.

Un saludo.
MrAlchemist
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por MrAlchemist »

tcs escribió: Lun Feb 26, 2024 21:31 Cuando digo "algoritmos" está bien claro a lo que me refiero.
Lo estará para ti, las tres formas de ponderar un índice que yo conozco (por capitalización de mercado, equiponderando o por fundamentales) se basan en algoritmos. Si te convencen los libros de Burton Malkiel preferirás un algoritmo y si te llama más Peter Lynch, preferirás otro. Pero son algoritmos a fin de cuentas, y en ningún caso se ha hablado de ajustar esos algoritmos a un backtest (lo que implicaría un método inductivo vulnerable a un cisne negro), sino a una filosofía de inversión archiconocida.
tcs escribió: Lun Feb 26, 2024 21:31 Pues resulta que el value ya no funciona tan bien como antes, y eso se nota tanto en el rendimiento de los índices value como en las rentabilidades de los gestores que hacen value investing.
Value definido como 'lo que a mi me de la gana para que encaje en mis ideas' si, habrá dejando de funcionar. Pero algo tan básico como comprar a PER bajos (a eso se refiere usar el 'Acquirer's multiple') ha batido al S&P 500 sin ningún género de dudas:

Imagen

¿Cómo era eso que decías más arriba de los ratios y no sé qué más?
tcs escribió: Dom Feb 25, 2024 23:00 Lo que quería decir es que los ratios que utilizan este tipo de ETFs los conocen todos los gestores de fondos y probablemente también muchos inversores particulares que se montan sus carteras de acciones, así que no veo nada claro que vayan a hacerlo mejor.
Los datos llegan a 2017 que es cuando se publicó el libro, y debe de coincidir con la época en la que Buffett dejó atrás 'sus años mozos' y desde entonces los mercados se han vuelto hipereficientes de la noche a la mañana. Qué lástima, casi lo pillamos...

Otra prueba de lo super-ultra-mega-eficientes que son los mercados es este estudio de Credit Suisse en el que empresas familiares estuvieron batiendo al MSCI AC World durante, al menos, 9 años por un 4.5% anual (página 8). Para poner ese porcentaje en contexto, sólo recordar que mucha gente aspira a vivir de liquidar el 4% anual de su cartera. Parte de las 1000 empresas que componen este subgrupo se pueden ver en la página 5: Alphabet, Berkshire Hathaway, Inditex, Facebook/Meta, BMW, Alibaba, L'Oreal... Vamos, nombres que no conoce nadie por lo que es normal que al mercado se le escapasen: llega a suceder con empresas famosas, y la ineficiencia no dura ni un día :roll: :roll: .

No hay más ciego que el que no quiere ver.
Menger
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por Menger »

De los hilos más interesantes que he visto por aquí. Volviendo a la tabla que compartió kakadeluxe, yo tengo claro que nadie tiene una bola de cristal (las estimaciones de cómo cerraría el 2023 vs la realidad son muy significativas), así que sigo con mi plan de inversión automatizada mensual (hago cuatro aportaciones, una por semana) a fondos Vanguard. El grueso va al SP500, otra parte al índice global. Lo mismo en el plan de pensiones individual. El de la empresa es de renta fija mixta y con más sesgo Europa. La parte de renta fija (en la que no creo a largo plazo) la cubro con ese y la cartera 8/10 de Indexa y el plan de pensiones equivalente, donde tengo bastante metido pero dejé de aportar cuando MyInvestor empezó a comercializar Vanguard directamente. Sinceramente, le dedico muy poco tiempo al tema y pese a tener los conocimientos tengo claro que mi asset allocation es mejorable (muchos solapamientos), pero de momento me está yendo bien. La sobreponderación del SP500 es un convencimiento personal de que sigue siendo la economía más dinámica del mundo y la que está marcando el futuro con las grandes tecnológicas (a las que podría tener más exposición vía NASDAQ pero a costa de mucha mayor volatilidad). Y coincido con lo comentado de que si cae el mercado americano caerá el resto por lo que tienes el downside pero no todo el upside (porque Europa sigue sistemáticamente rentando menos que EEUU).

En mi caso, la etapa de invertir directamente en acciones fue corta y la abandoné hace más de 20 años, y la de los fondos value hace ya diez (cuando me di cuenta que un indexado del SP en el que tenía 4 duros me rentaba muchísimo más que los Bestinfond, Azvalor y compañía, a lo largo de varios años, y con costes ridículos). Las cripto me han pillado "mayor" y aunque he estado tentado en alguna ocasión, sigo evitándolas.

Para mí la clave está en las aportaciones automatizadas. Si no, sé que no estaría aportando en estos momentos viendo el índice en máximos. Intentaría esperar " a ver si cae", y al final te quedas fuera. Así no lo pienso y se va acumulando con vistas a no tocarlo en al menos 15 años más (cuando me jubile, aunque espero que sea un poco antes). Además el DCA te ayuda a evitar el vértigo de invertir de golpe una suma elevada y que luego el mercado vaya a la baja y tardes años en recuperarte.
Himbersor
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por Himbersor »

Menger escribió: Mar Feb 27, 2024 10:58 De los hilos más interesantes que he visto por aquí. Volviendo a la tabla que compartió kakadeluxe, yo tengo claro que nadie tiene una bola de cristal (las estimaciones de cómo cerraría el 2023 vs la realidad son muy significativas), así que sigo con mi plan de inversión automatizada mensual (hago cuatro aportaciones, una por semana) a fondos Vanguard. El grueso va al SP500, otra parte al índice global. Lo mismo en el plan de pensiones individual. El de la empresa es de renta fija mixta y con más sesgo Europa. La parte de renta fija (en la que no creo a largo plazo) la cubro con ese y la cartera 8/10 de Indexa y el plan de pensiones equivalente, donde tengo bastante metido pero dejé de aportar cuando MyInvestor empezó a comercializar Vanguard directamente. Sinceramente, le dedico muy poco tiempo al tema y pese a tener los conocimientos tengo claro que mi asset allocation es mejorable (muchos solapamientos), pero de momento me está yendo bien. La sobreponderación del SP500 es un convencimiento personal de que sigue siendo la economía más dinámica del mundo y la que está marcando el futuro con las grandes tecnológicas (a las que podría tener más exposición vía NASDAQ pero a costa de mucha mayor volatilidad). Y coincido con lo comentado de que si cae el mercado americano caerá el resto por lo que tienes el downside pero no todo el upside (porque Europa sigue sistemáticamente rentando menos que EEUU).

En mi caso, la etapa de invertir directamente en acciones fue corta y la abandoné hace más de 20 años, y la de los fondos value hace ya diez (cuando me di cuenta que un indexado del SP en el que tenía 4 duros me rentaba muchísimo más que los Bestinfond, Azvalor y compañía, a lo largo de varios años, y con costes ridículos). Las cripto me han pillado "mayor" y aunque he estado tentado en alguna ocasión, sigo evitándolas.

Para mí la clave está en las aportaciones automatizadas. Si no, sé que no estaría aportando en estos momentos viendo el índice en máximos. Intentaría esperar " a ver si cae", y al final te quedas fuera. Así no lo pienso y se va acumulando con vistas a no tocarlo en al menos 15 años más (cuando me jubile, aunque espero que sea un poco antes). Además el DCA te ayuda a evitar el vértigo de invertir de golpe una suma elevada y que luego el mercado vaya a la baja y tardes años en recuperarte.
Usted, señor, ha alcanzado el nirvana de la inversión. No puedo estar más de acuerdo con su filosofía de inversión. Yo ahora mismo llevo 60% en un fondo Vanguard global y 40% en uno del SP500. Los fondos activos solo valen para mover el dinero de los clientes al gestor, y las criptomonedas no veo que tengan un claro valor intrínseco. Yo tampoco invierto en estos productos.
MrAlchemist
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por MrAlchemist »

Menger escribió: Mar Feb 27, 2024 10:58 En mi caso, la etapa de invertir directamente en acciones fue corta y la abandoné hace más de 20 años, y la de los fondos value hace ya diez (cuando me di cuenta que un indexado del SP en el que tenía 4 duros me rentaba muchísimo más que los Bestinfond, Azvalor y compañía, a lo largo de varios años, y con costes ridículos). Las cripto me han pillado "mayor" y aunque he estado tentado en alguna ocasión, sigo evitándolas.
Una de las muchas cosas que nos dice el dato del artículo que enlacé más arriba es que si quieres invertir en valor los gestores activos no te sirven: el 29% de rentabilidad anual que consiguó Peter Lynch fue un caso atípico incluso dentro de sus propia filosofía de inversión; si le fías tu patrimonio a varios gestores y te consiguen de media ese filón del 3% anual, a la vez que te sacan el 2% en comisiones: a) se desluce el filón y b) entramos en aquello que decía Jack Bogle que de que corres el 100% del riesgo para obtener un tercio de los beneficios. Mal asunto.

Creo recordar que el propio Lynch escribió hace 35 años en One Up on Wall Street que su recomendación era aprender a invertir tu propio dinero y olvidarte de gestores. Nada nuevo bajo el sol después de tanto tiempo.
tcs
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por tcs »

Hoy he visto un interesante artículo de Ray Dalio sobre si hay actualmente una burbuja en el mercado americano. Compara las condiciones actuales con varias burbujas históricas y muestra un montón de indicadores y gráficos que no entiendo bien debido a mis limitados conocimientos financieros, pero que tal vez los que seáis más listos que yo encontréis interesantes. La conclusión es que no parece haber burbuja en el mercado en general ni tampoco en las "7 magníficas".

https://www.linkedin.com/pulse/we-stock ... alio-zpdre

Un saludo.
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por BoExperience »

tcs escribió: Sab Mar 02, 2024 02:45 Hoy he visto un interesante artículo de Ray Dalio sobre si hay actualmente una burbuja en el mercado americano. Compara las condiciones actuales con varias burbujas históricas y muestra un montón de indicadores y gráficos que no entiendo bien debido a mis limitados conocimientos financieros, pero que tal vez los que seáis más listos que yo encontréis interesantes. La conclusión es que no parece haber burbuja en el mercado en general ni tampoco en las "7 magníficas".

https://www.linkedin.com/pulse/we-stock ... alio-zpdre

Un saludo.
Por otro lado, menciona hasta en cuatro ocasiones que la cosa está "espumosa" ("froth", y otras tantas "bubbly" ) aunque no haya (¿Por ahora?) alcanzado los niveles máximos de otras grandes burbujas.
MrAlchemist
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por MrAlchemist »

Vaya por delante que poca gente tendrá aún menos cultura financiera que yo, y probablemente pocos hayan leído aún menos libros del tema que el que esto escribe. Dicho lo cual, siempre he pensado que uno diversifica geográficamente por sí hay una burbuja, no porque crea que efectivamente la haya (cosa que yo no he afirmado sobre la economía americana, aunque algunos lean lo que quieren leer y no lo que se ha escrito).

Cuando uno tiene una cartera de acciones individuales, habitualmente otorga un peso máximo a cada acción (un 5%, un 10% o lo que considere oportuno) y no las deja crecer más para que nada pese demasiado en su cartera y le de una sorpresa desagradable. De la misma forma, entiendo que darle un peso máximo a cada región evita que una hipotética burbuja regional te haga un roto en la cartera (es lo que uno se encuentra en libros de la bibliografía de la página, otra cosa es que estén ahí para aparentar lo cultos que somos cuando en realidad no se han leído). Nunca he considerado parte de una estrategia como ésta cambiar el peso a cada región según el análisis del momento: 'parece que hay una burbuja, así que quita peso de la región X' vs. 'no parece que haya burbuja, sigue dejando que gane más peso en tu cartera'. Y digo esto desde el máximo respeto a Ray Dalio; ojalá yo tuviera la mitad de cultura que él, no sólo en temas financieros y económicos sino también en cuestiones históricas.

Por último, agradecería que alguien se molestara en explicar a quienes no lo vemos cómo encaja que empresas archiconocidas estén 9 años (registrados, habría que ver lo que pasó terminado el estudio) batiendo por un margen sustancial el MSCI AC World con que los mercados son 'cada vez más eficientes' y cómo puede ser que Warren Buffett haya escrito en su última carta a los accionistas que los mercados cada vez se parecen más a casinos. ¿En qué quedamos, son cada vez más eficientes o son cada vez más como casinos?
Rogerd
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por Rogerd »

Comparto la opinión de Dalio, lo que no significa que las bolsas mundiales no se empiecen a desplomar, en cuanto le de al botón de enviar!

En la burbuja .com la mayoría de empresas eran humo, no tenían nada, no producían nada y no tenían beneficios. Había mucho hype y sobretodo mucho FOMO (Fear of Missing Out). Y como Dalio comenta, mucho apalancamiento.

En 2008 otro tanto, hype, FOMO, apalancamiento. Cualquier tontaina se compraba un piso con el 100% de hipoteca para venderlo después, porque "los pisos siempre suben". Hasta que dejaron de hacerlo y el crack inmobiliario e hipotecario se lo llevo todo por delante.

Podriamos decir que: Humo + Hype + FOMO + Apalancamiento = Burbuja garantizada.

Las empresas tecnológicas que hoy copan el top del SP500 son empresas solidas con beneficios. De hecho la mayoría son supervivientes de crack de las .com, el hype es moderado, no creo que haya FOMO generalizado y el apalancamiento es bajo.


Lo que me preocupa son las criptos. Como las .com es todo humo, hay mucho hype, el FOMO es estratosférico y el apalancamiento es brutal. Y lo mas peligroso, muchos "inversores" son de estrato socioeconómico bajo, sin ningún conocimiento mas que "me lo ha dicho mi cuñado" o su versión moderna, "lo he visto en youtube" e "invierten" un dinero que no se pueden permitir perder. Y eso, si se parece mucho a 1929, .com y 2008. Mi duda no es si pasara, sino cuando, y si se nos llevará al resto por delante o solo se estrellaran los cripto-creyentes.

Saludos.
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kakadeluxe
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Re: Rentabilidades 2023 y 2 primeros meses de 2024

Mensaje por kakadeluxe »

Rogerd escribió: Sab Mar 02, 2024 19:18 Lo que me preocupa son las criptos. Como las .com es todo humo, hay mucho hype, el FOMO es estratosférico y el apalancamiento es brutal. Y lo mas peligroso, muchos "inversores" son de estrato socioeconómico bajo, sin ningún conocimiento mas que "me lo ha dicho mi cuñado" o su versión moderna, "lo he visto en youtube" e "invierten" un dinero que no se pueden permitir perder. Y eso, si se parece mucho a 1929, .com y 2008. Mi duda no es si pasara, sino cuando, y si se nos llevará al resto por delante o solo se estrellaran los cripto-creyentes.
Un matiz porque de ello estoy bastante versado.

Primero, las criptos, en general, tiene un límite de unidades disponibles, en el caso más famoso de BitCoin (BTC) la cantidad máxima es de 20.999.999,9993 BTC (21 millones), quedando por minar menos del 7% para llegar al 100% de disponibilidad de unidades.
Más información: https://es.cryptonews.com/noticias/cuan ... limite.htm

Segundo, estamos ante un bien escaso de unidades, a pesar, de cotizar estratégicamente la unidad, se vende en decimales (microbitcent) llamado satoshis, 10 elevado a 8, en concreto 100 millones de satoshis = 1 bitcoin (BTC). Por ese motivo, se eleva las cantidades disponibles para intercambio de BTCs.
Más información: https://es.cointelegraph.com/news/what- ... lockchains

Tercero, el BTC es la principal moneda virtual usada por los cibercriminales.
Más información:


Cuarto, se estima que el 5% y 10% de los BTCs están perdidos por haber perdido los dueños las claves de sus monederos virtuales. Además, se estima que 10-15% de los BTCs están en manos de unos pocos afortunados que controla la cotización de BTC.
Más información: https://www.techopedia.com/es/fortunas-bitcoin

Estamos ante un bien escaso (21 millones de BTC o 2.100 millones de satoshis) que no va a crecer a lo largo del tiempo, puede que la cotización alcance niveles estratosféricos, pero dudo que ello provoque por sí mismo una crisis mundial debido a la escasez de unidades disponibles para aumentar la masa de usuarios poseedores de BTCs. Lo más parecido sería que se comportará como una commodities más.
El caso de que se hundieran los precios, los afectados irían a la ruina, a estar muy dispersados globalmente por el mundo y no creo que los gobiernos vaya a rescatarlos.
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
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