¿Mejor ETF o fondos de inversión?

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Jm2t
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¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por Jm2t » Jue Ene 31, 2019 19:59

Creo este hilo con la idea de responder a la pregunta que lo titula, recopilando toda la información que podamos al respecto.

¿Qué es mejor, invertir mediante un ETF o un mediante un fondo?

La respuesta a esta pregunta siempre va a ser un depende. En función de muchísimos parámetros, como la cantidad y número de aportaciones, el patrimonio total, el periodo de inversión... va a ser mejor utilizar un instrumento, otro o la combinación de ambos.

ETF son las siglas de "Exchange Traded Fund", es decir, se trata de un fondo igualmente, pero está comercializado en bolsa y su compraventa se hace como si de una acción se tratara, a través de un broker. La mejor manera que se me ocurre para responder esta pregunta (o mejor dicho, para que cada uno responda esta pregunta por sí mismo) es ennumerar las ventajas de un fondo y las ventajas de un ETF por separado. Es trabajo de cada uno otorgar a cada ítem el peso específico adecuado, de modo que el vehículo de inversión sea el óptimo. Asi pues ¡comenzamos!

VENTAJAS DEL ETF
  • Menor TER: los ETF tienen en general un TER inferior al de los fondos. Esto significa que a largo plazo las comisiones sobre nuestra inversión serán inferiores, y ¿a que boglehead no le gusta reducir sus comisiones al mínimo posible?. Sin embargo esta ventaja es variable en función del activo que se busca. Por ejemplo (a fecha de enero de 2019), para el SP500 e índices europeos diversificados como el MSCI europe o el STOXX 600, existen ETF con TER tan bajos como 0,07% en su versión UCITS para el inversor europeo, mientras que su contraparte en fondos ronda el 0,25-0,35%; sin embargo, en caso de otros activos como las empresas de capitalización baja, el ETF más barato viene a cargo de ishares, el WSML con un TER de 0,35%, mientras que el fondo comparable, el vanguard global small cap tiene un TER de 0,4%: no hay tanta diferencia entre estos productos.
  • Transparencia: la cartera de acciones de un ETF es siempre pública y existe más información para el pequeño inversor sobre su composición, riesgos de contraparte y fiscalidad que en el caso de un fondo equivalente, donde usualmente dependemos de los datos que quiera facilitar la gestora en su ficha técnica, que por ley tiene una actualización trimestral; en el caso de los ETF la mayoría actualizan estos datos a diario.
  • Activos más especificos: los fondos de inversión indexados se limitan a los índices más populares, con muy poca flexibilidad respecto al tipo de activo si quiere invertir con diversos criterios. En general, en un estilo de inversión boglehead esto no suele ser algo negativo, pues no interesa invertir en nichos concretos sino en indices lo más diversificados posibles, pero existen algunas ocasiones en las cuales puede interesar invertir en activos más específicos, como el oro, bonos de calidad crediticia máxima o de países emergentes, empresas de capitalización muy baja... En estos casos, los ETF o ETC tienen una clara ventaja respecto a los fondos, que ni siquiera permiten invertir en este tipo de activos.
  • Mejor tributación de los dividendos: en algunos ETF domiciliados en países como irlanda, parece apreciarse al compararlos con su índice de referencia y con fondos de inversión análogos, ventajas en rentabilidad actual no del todo explicadas por el TER. Aunque todavía no nos queda del todo claro exactamente que ventaja tienen ni si la mantendrán en el futuro, parece ser más acusada en índices con una gran cantidad de su inversión en EEUU, con diferencias que pueden llegar a un 0,3-0,5% sobre el TER.
  • Ejecución inmediata: En un ETF, siempre que el mercado bursátil donde cotiza el mismo esté abierto, la orden se ejecuta de manera inmediata (salvo casos excepcionales como órdenes limitadas con ETF con subyacentes de muy bajo volumen), mientras que en caso de los fondos, se ejecuta al cierre del valor liquidativo diario o incuso unos días después de haber emitido la orden. Sin embargo, aunque esto es una ventaja ya que la entrada en el mercado de dicho capital es más precoz y en caso de emergencias permite mayor velocidad de rescate, tambien puede ser una desventaja para el inversor poco disciplinado, ya que facilita el timing y el trading de los activos (gestión activa con índices).

VENTAJAS DEL FONDO
  • Traspasabilidad fiscal: en España, cualquier inversor puede traspasar un fondo hacia otro sin tributar por las plusvalías que dicho fondo haya generado previamente. Esto es una gran ventaja respecto al ETF que, por ahora, requiere vender y comprar, incurriendo en comisiones de compraventa y en la tributación por los beneficios obtenidos. Esto hace que trabajar con fondos otorgue una mayor flexibilidad a la hora de establecer o cambiar de estrategia, puesto que siempre será posible el cambio sin coste para el inversor.
  • Ausencia de comisiones de compraventa: el hecho de que aportar a un fondo no tenga comisiones es una clara ventaja respecto a los ETF, con comisiones de compraventa que pueden ser tan elevadas como 20€ por operación. Esto hace que los fondos sean vehículos ideales para aquellos que tengan muchas aportaciones de menor cuantía, pues en caso de un ETF devengarían en comisiones abrumadoras.
  • Facilidad de uso: la curva de aprendizaje de un fondo es mucho menor que para un ETF. Con un fondo indexado, basta con saber el índice al que sigue, que la gestora sea buena, el TER lo más bajo posible, y las condiciones que exige el banco para su custodia. Con un ETF, además de todo esto, tenemos que controlar riesgos de contraparte según su réplica fisica o con derivados, el spread de compra-venta en función de la liquidez de los subyacentes y un largo etc que hace que sean productos en los que su elección es más compleja (además de que para un mismo índice pueden existir más de 100 ETF, mientras que el número de fondos sobre el mismo no llegan a 10).
  • Minimización de plusvalías en las retiradas: Se trata de una técnica muy avanzada para reducir el impacto fiscal al recuperar fondos que acumulan gran cantidad de plusvalías. El sistema consiste en el uso de dos fondos, habitualmente monetarios, a los que se traspasan diferentes cantidades de cada uno de los fondos, usando criterios FIFO para acumular plusvalías en un monetario y minusvalías (o en su defecto aportaciones con menos plusvalías) en otro, de modo que al sacar capital de este último o de una combinación de ambos no afloren plusvalías o afloren las mínimas posibles. Posteriormente, vuelve a traspasarse el capital de los monetarios a los fondos correspondientes. En ETF al no gozar de traspaso sin tributación no es posible este método, tan solo es posible reducir el impacto comprando ETF de diferentes gestoras para cada índice conforme avanza el tiempo, de modo que a la hora del reembolso, éste puede hacerse desde el más reciente que suele ser el que menos plusvalías acumula. De todos modos, no existe ningún método post hoc comparable al del "doble monedero" con ETF, por lo que es una ventaja clara, aunque muy específica, a favor de los fondos.
Iré actualizando el tema con vuestras aportaciones. ¡Un abrazo!

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Jm2t
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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por Jm2t » Sab Feb 16, 2019 20:39

Actualizado con algo más de información sobre ETF!

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ClarkBo
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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por ClarkBo » Sab Feb 16, 2019 20:42

Muy bueno, está quedando 👌🏻

Elab
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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por Elab » Vie Feb 22, 2019 23:42

Otra ventaja de los ETFs es la eficiencia fiscal.

Adjunto extracto del libro The ETF Book, de Rick Ferri:
Adjuntos
Captura.PNG
Extracto del libro The ETF Book, de Rick Ferri
Captura.PNG (236.86 KiB) Visto 2348 veces

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dullinvestor
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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por dullinvestor » Dom Feb 24, 2019 12:48

Esa ventaja fiscal sólo es aplicable a los inversores USA, no a nosotros.
Imagen
Ellos tienen que ir pagando cada año por las plusvalías obtenidas por los propios fondos en sus transacciones, aunque el inversor no haya hecho reembolsos.


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inves76
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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por inves76 » Dom Mar 31, 2019 05:37

Entiendo que la comparativa es de ETF va fondos indexados, no? Muchos fondos no indexados tienen comisión de reembolso por ejemplo los de Parames.

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kakadeluxe
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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por kakadeluxe » Dom Mar 31, 2019 10:25

inves76 escribió:
Dom Mar 31, 2019 05:37
Entiendo que la comparativa es de ETF va fondos indexados, no? Muchos fondos no indexados tienen comisión de reembolso por ejemplo los de Parames.
No, se refiere a todos los Fondos de inversión, sea o no indexados, sea de gestión pasiva o activa.
Las comisiones se explica como TER (Total Expense Ratio) incluye todas las comisiones, ahí es donde los ETFs son superiores a los Fondos.

Total Expense Ratio (TER): Corresponde a la tasa de gasto total de comisiones cobrada por el fondo mutuo o de inversión a los inversionistas. El TER se expresa como un porcentaje anualizado, igual al cociente entre la suma total de gastos por concepto de administración de inversiones, gastos administrativos, distribución, custodia y otros gastos, respecto de los activos netos promedio del fondo mutuo o de inversión.
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dullinvestor
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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por dullinvestor » Dom Mar 31, 2019 13:54

Jm2t escribió:
Jue Ene 31, 2019 19:59
[*]Títulos nominativos: cuando compras una participación en un ETF sucede lo mismo que al comprar una acción, se ejecuta una compra a tu nombre que queda registrada en los archivos del broker y de la bolsa correspondiente como tal. Sin embargo, la mayoría de compras a fondos índice se hace a través de cuentas ómnibus para evitar el mínimo habitual de 100000€ para invertir. En estas cuentas es responsabilidad única del banco llevar las cuentas de qué participaciones corresponden a quién dentro de estas "macrocuentas", y existe en principio menos seguridad jurídica y trazabilidad en caso de estafa o ataque cibernético al mismo.
Desgraciadamente, ni las compras de los fondos extranjeros ni las de los ETFs se hacen con cuentas nominativas, sino ómnibus, así que en este epígrafe hay un empate, no se puede incluir ni en ventajas ni en inconvenientes.
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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por Jm2t » Lun Abr 01, 2019 01:33

dullinvestor escribió:
Dom Mar 31, 2019 13:54
Jm2t escribió:
Jue Ene 31, 2019 19:59
[*]Títulos nominativos: cuando compras una participación en un ETF sucede lo mismo que al comprar una acción, se ejecuta una compra a tu nombre que queda registrada en los archivos del broker y de la bolsa correspondiente como tal. Sin embargo, la mayoría de compras a fondos índice se hace a través de cuentas ómnibus para evitar el mínimo habitual de 100000€ para invertir. En estas cuentas es responsabilidad única del banco llevar las cuentas de qué participaciones corresponden a quién dentro de estas "macrocuentas", y existe en principio menos seguridad jurídica y trazabilidad en caso de estafa o ataque cibernético al mismo.
Desgraciadamente, ni las compras de los fondos extranjeros ni las de los ETFs se hacen con cuentas nominativas, sino ómnibus, así que en este epígrafe hay un empate, no se puede incluir ni en ventajas ni en inconvenientes.
Lo desconocía! Elimino el epigrafe Dull, gracias!

inves76
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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por inves76 » Lun Abr 01, 2019 05:02

kakadeluxe escribió:
Dom Mar 31, 2019 10:25
inves76 escribió:
Dom Mar 31, 2019 05:37
Entiendo que la comparativa es de ETF va fondos indexados, no? Muchos fondos no indexados tienen comisión de reembolso por ejemplo los de Parames.
No, se refiere a todos los Fondos de inversión, sea o no indexados, sea de gestión pasiva o activa.
Las comisiones se explica como TER (Total Expense Ratio) incluye todas las comisiones, ahí es donde los ETFs son superiores a los Fondos.

Total Expense Ratio (TER): Corresponde a la tasa de gasto total de comisiones cobrada por el fondo mutuo o de inversión a los inversionistas. El TER se expresa como un porcentaje anualizado, igual al cociente entre la suma total de gastos por concepto de administración de inversiones, gastos administrativos, distribución, custodia y otros gastos, respecto de los activos netos promedio del fondo mutuo o de inversión.
Ok. De acuerdo. Ten en cuenta también que un fondo además del TER puede tener comisión de reembolso. En Cobas seleccion el TER es 1,80% y la comisión de reembolso 4%. Y eso aunque sea para rescatar tu dinero de un fondo que pierde ya un 14% cuando su índice de referencia gana un 10%.
Así que no solo hay que comparar TER de fondo y ETF, Hay más comisiones.
Los fondos de fidelity y Vanguard en EEUU también te dan el dato del turnover. Creo que en España no se da, no?

Johan
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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por Johan » Lun Abr 01, 2019 07:23

Muchas gracias por el hilo Jm2t & oteros,

En la ter está incluida la custodia?. Me ha parecido que r4 tiene una ter de 0,35 en algún vanguard + 0,25 de custodia, igual tengo que volver a mirar.
Por otra parte, podríais explicar si es posible de forma simple en qué consiste la complejidad de los ETF s con respecto a los conceptos riesgo de contraparte y spreads de compraventa.
Salu2

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kakadeluxe
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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por kakadeluxe » Lun Abr 01, 2019 09:56

inves76 escribió:
Lun Abr 01, 2019 05:02
Ok. De acuerdo. Ten en cuenta también que un fondo además del TER puede tener comisión de reembolso. En Cobas seleccion el TER es 1,80% y la comisión de reembolso 4%. Y eso aunque sea para rescatar tu dinero de un fondo que pierde ya un 14% cuando su índice de referencia gana un 10%.
Así que no solo hay que comparar TER de fondo y ETF, Hay más comisiones.
Los fondos de fidelity y Vanguard en EEUU también te dan el dato del turnover. Creo que en España no se da, no?
No estoy seguro que Cobas lo aplique a los clientes. Siempre se puede preguntar y el correo electrónico es una prueba, creo que lo pusieron cuando crearon la empresa por la fama del gestor Fco. García Paramés el anterior y famoso gestor de Bestinver.
Y si en un futuro decide que se aplica te manda un correo avisándote y si no estas de acuerdo vendes o traspasas el fondo sin que te aplique esa comisión.

Te cuento mi caso, en mi anterior banco me recomendaron un fondo monetario que tenia una comisión del 4,5% de suscripción, aquí tienes su ficha para que lo veas: http://www.morningstar.es/es/funds/snap ... F00000MKK6
Cuando lo vi, pregunte eso del 4,5% de comisión y me dijeron bien claro por email que NO lo aplicaba. Y pregunte que para que coño lo ponía, me dijeron que es una opción que tiene la gestora para cerrar mas aportes de dinero cuando un fondo se vuelve difícil de gestionar por crecer monetariamente y que muchos fondos lo tenían pero que pocos lo aplicaba.
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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por inves76 » Lun Abr 01, 2019 20:51

https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 82948.html
En el enlace de cinco días explica cómo se aplica la comisión de reembolso en Cobas. Echa un vistazo.

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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por Jm2t » Lun Abr 01, 2019 23:49

Johan escribió:
Lun Abr 01, 2019 07:23
Muchas gracias por el hilo Jm2t & oteros,

En la ter está incluida la custodia?. Me ha parecido que r4 tiene una ter de 0,35 en algún vanguard + 0,25 de custodia, igual tengo que volver a mirar.
Por otra parte, podríais explicar si es posible de forma simple en qué consiste la complejidad de los ETF s con respecto a los conceptos riesgo de contraparte y spreads de compraventa.
Salu2
No está incluida, un tema es el TER de un fondo y otro diferente lo que te quiera cobrar tu banco o broker por custodia. Del tema de ETF hay un libro, the ETF book de rick ferry que está muy bien para estos temas básicos, tambien te podría valer la guía de willyfog (del blog de revisionistas), tienen un libro en español que creo explica bastante bien los conceptos básicos, aunque este último no lo he leído.

PD: actualizado el tema con algun apartado más.

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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por kakadeluxe » Mar Abr 02, 2019 10:18

inves76 escribió:
Lun Abr 01, 2019 20:51
https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 82948.html
En el enlace de cinco días explica cómo se aplica la comisión de reembolso en Cobas. Echa un vistazo.
Eso tiene logica, hay que cumplir 1 año de permanencia para que no te cobre comision debido a su filosofia "value" de inversión, lo pone en su folleto. Eso no tiene nada que ver con el TER.
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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por inves76 » Mar Abr 02, 2019 13:55

Ya sé que la comisión de reembolso y el TER son conceptos distintos. Pero creo que la posible comisión de reembolso es una diferencia más entre los ETF y fondos de inversión, pero puedo estar equivocado

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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por ClarkBo » Mar Abr 02, 2019 15:43

Desde luego es una diferencia a tener en cuenta en la comparación ETFs vs Fondos de inversión

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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por Jm2t » Mié Abr 03, 2019 19:50

inves76 escribió:
Mar Abr 02, 2019 13:55
Ya sé que la comisión de reembolso y el TER son conceptos distintos. Pero creo que la posible comisión de reembolso es una diferencia más entre los ETF y fondos de inversión, pero puedo estar equivocado
Te refieres a la comisión por venta del ETF?

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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por Jm2t » Lun Abr 08, 2019 23:51

Actualizado con una ventaja más para fondos!

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Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?

Mensaje por dullinvestor » Mar Abr 09, 2019 18:47

Vista la complacencia general que observo para con el "método del doble monetario", mi naturaleza desconfiada hace que venga a ejercer de pájaro de mal agüero.
La primera vez que conocí el método para reducir las plusvalías al reembolsar nuestros fondos, me vino a la cabeza uno de los pocos conceptos de derecho que consiguió llegar a a mi cerebro en las aburridas clases de derecho durante la carrera: la diferencia entre la letra, y el espíritu de la ley. El legislador tiene unas intenciones (espíritu) cuando se sienta a escribir las leyes, pero al final lo que quedan son letras impresas, negro sobre blanco. Y éstas pueden no llegar a recoger por completo, o correctamente, las intenciones de quien las escribe. (Me imagino a los abogados que lean esto tirándose de los pelos por mi torpeza e inexactitud en la explicación, pero es que esas clases las sufrí hace muchiiisimos años, y mis recuerdos son muy vagos...).
Y si no fuera suficiente con esa imposible plasmación perfecta de las intenciones en leyes, además, los llamados a cumplirlas pueden tratar de atenerse a no hacer nada que contradiga lo que está escrito, pero que esté en perfecto desacuerdo con el espíritu del que hablábamos. Supongo que empezáis a intuir hacia dónde discurren mis hasta ahora desordenadas divagaciones.
Cuando de leyes tributarias se trata, entramos en conceptos como la elusión fiscal:
La elusión fiscal es cualquier acción, en principio por vías legales, que persigue evitar o minimizar el pago de impuestos. Constituye una forma de planificación fiscal agresiva, en la que el interesado aprovecha vacíos legales para obtener ventajas no previstas por la normativa tributaria.
Parece que también se suele hablar de “fraude de ley tributaria” o “abuso del derecho tributario”, pero el legislador ha sido más benévolo, y lo ha denominado con el eufemismo “conflicto en la aplicación de la norma” en el artículo 15 de la Ley General Tributaria.
En este artículo lo explican muy bien:
https://indvbio.wordpress.com/2014/07/2 ... raude-ley/
Consiste, fundamentalmente, en darle las vueltas a la ley para evitar un determinado gravamen u obtener un determinado beneficio a los que, en condiciones normales, no se tendría derecho. Desde un punto de vista más general, este comportamiento se denomina “elusión fiscal” o “planificación fiscal abusiva”, partiendo de la idea de que hay una planificación fiscal aceptable y otra que no lo es: precisamente, la que le busca las vueltas a las normas tributarias para aplicarlas de manera contraria a aquello que se pretendía.
Incluso pone un ejemplo de lo más simpático:
El ejemplo hipermegaclásico es el caso en el que A quiere vender una casa a B. En vez de venderla y ya está (y pagar el 6, 7, 8% del valor por el impuesto sobre transmisiones patrimoniales onerosas), lo que hacen es constituir una sociedad donde A aporta, como capital, la casa; y B, una cantidad de dinero equivalente al precio. Luego, al día siguiente por ejemplo, disuelven y liquidan la sociedad: A se queda con el dinero, B con la casa y lo que sucede es que han conseguido lo que querían (intercambiar una casa por dinero) pero (1) lo han hecho de una forma rara, ya que lo normal para un intercambio de casa por dinero es la compraventa; (2) se han ahorrado un dinerito en impuestos.
Y nos describe las tres características que describen este tipo de abusos perseguidos:
  • Que permita la obtención de una ventaja fiscal.
  • Que se empleen actos o negocios “notoriamente artificiosos”.
  • Que el uso de dichos actos o negocios artificiosos no produzca efectos jurídicos o económicos relevantes, más allá de la ventaja fiscal.
¿Os recuerdan esas características a algún método recomendado por doquier? :shock:
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