Dudas dividendos Fondos Indexados distribución VS acumulación

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superv
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Dudas dividendos Fondos Indexados distribución VS acumulación

Mensaje por superv » Lun May 27, 2019 19:08

Hola,

Estoy planeando transferir mi cartera de gestion activa a una cartera de gestion pasiva basada en fondos indexados.

Un fondo que me he tomado como referencia es el AMUNDI INDEX MSCI WORLD. Mi objetivo es usar fondos de acumulacion (para evitar los impuestos a los dividendos).
Mi duda surge cuando comparo el fondo en sus dos variantes, acumulacion y distribución, con respecto al indice.

Rendimiento entre 09/04/2014 y 23/05/2019 (EUR)
AMUNDI INDEX MSCI WORLD - AE (D) (69,81% en el período)
AMUNDI INDEX MSCI WORLD - AE (C) (69,31% en el período)
Indice : 100.0% MSCI WORLD (70,96% en el período)

En 5 años el fondo de acumulacion solo saca un 0,5% al de distribucion. Estaba buscando que, por dividendos anuales e interes compuesto, la diferencia fuese mayor.

Con el SP500 lo mismo

Rendimiento entre 17/04/2014 y 23/05/2019 (EUR)
AMUNDI INDEX S&P 500 - AE (C) (98,55% en el período)
AMUNDI INDEX S&P 500 - AE (D) (98,64% en el período)
Indice : 100% S&P 500 COMPOSITE (102,13% en el período)

Por curiosidad he comparado el SP500 Vs el SP500 Total return desde el 17/04/2014.
Segun yahoo finance el SP500 ha subido un 73.73% y el SP500 Total Return 96,84%. En este caso se ve claramente el efecto del interes compuesto.

Mi pregunta. ¿Por qué los fondos indexados de acumulacion no replican el indice "Total Return"? ¿No deberia ser ese el indice de referencia?


[media]https://finance.yahoo.com/chart/%5EGSPC ... bnVsbH0%3D[/media]

tomix
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Re: Dudas dividendos Fondos Indexados distribución VS acumulación

Mensaje por tomix » Lun May 27, 2019 20:21

Las rentabilidades de los fondos de distribución que se publican en páginas como Morningstar, se calculan suponiendo que los dividendos son reinvertidos y sin tener en cuenta costes como el pago de impuestos, por lo que son similares a las de las clases de acumulación de los mismos fondos. En la práctica, su rentabilidad real sería inferior.

Los fondos indexados de acumulación dan una rentabilidad inferior a la de los índices TR debido a los costes. El coste más importante creo que es el pago de impuestos por los dividendos que reciben de las empresas. Por ejemplo, los fondos que invierten en EEUU pagan un 30% por los dividendos que reciben de empresas americanas. Si el SP500 da una rentabilidad por dividendo del 2%, eso provoca un 0.6% menos de rentabilidad anual. De ahí que normalmente se comparen con los índices Net Return.

Un saludo.

superv
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Re: Dudas dividendos Fondos Indexados distribución VS acumulación

Mensaje por superv » Mar May 28, 2019 08:20

Hola Tomix

Si el SP500 ha subido un 73.73% y el SP500 Total Return 96,84% en 5 años este, con una retencion del 30% en la diferencia de ambos en 5 años, el fondo de acumulacion tendria que tenen un incremento del 85%... cuando es practicamente 0%.
Perdona que insista en este punto, pero el interes compuesto uno de los pilares del la invesion a largo plazo...y yo aqui no se que esta pasando con los dividendos reinvertidos.

Saludos.

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kakadeluxe
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Re: Dudas dividendos Fondos Indexados distribución VS acumulación

Mensaje por kakadeluxe » Mar May 28, 2019 09:51

superv escribió:
Mar May 28, 2019 08:20
Perdona que insista en este punto, pero el interes compuesto uno de los pilares del la invesion a largo plazo...y yo aqui no se que esta pasando con los dividendos reinvertidos.
Los dividendos cobrados menos los impuestos pagados se reinvierte comprando mas acciones de las empresas que compone el indice.
Creo recordar que en los fondos de inversión los impuestos que pagan por los dividendos cobrados son algo inferiores en caso de ser un particular o empresa.
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
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superv
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Re: Dudas dividendos Fondos Indexados distribución VS acumulación

Mensaje por superv » Mar May 28, 2019 12:04

Creo que he encontrado la respuesta a la pregunta.

Leyendo el folleto detenidamente he encontrado:
Asignación de los resultados :
(C) Participa ciones de Capitalización.

¿puede ser que los dividendos reinvertidos se utilizen en darte mas participaciones del Fondo en vez de incrementar el valor del mimso?

¿Puede confirmar alguien que en algun fondo de acumulacion le den participaciones adicionales del mismo por gracias a los dividenodos?

Un saludo y gracias

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ClarkBo
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Re: Dudas dividendos Fondos Indexados distribución VS acumulación

Mensaje por ClarkBo » Mar May 28, 2019 14:15

superv escribió:
Mar May 28, 2019 12:04
Creo que he encontrado la respuesta a la pregunta.

Leyendo el folleto detenidamente he encontrado:
Asignación de los resultados :
(C) Participa ciones de Capitalización.

¿puede ser que los dividendos reinvertidos se utilizen en darte mas participaciones del Fondo en vez de incrementar el valor del mimso?

¿Puede confirmar alguien que en algun fondo de acumulacion le den participaciones adicionales del mismo por gracias a los dividenodos?

Un saludo y gracias
Puedo confirmarte que yo no he recibido ninguna participación extra ni en fondos, ni en ETFs de acumulación

tomix
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Re: Dudas dividendos Fondos Indexados distribución VS acumulación

Mensaje por tomix » Mar May 28, 2019 18:44

superv escribió:
Mar May 28, 2019 08:20
Hola Tomix

Si el SP500 ha subido un 73.73% y el SP500 Total Return 96,84% en 5 años este, con una retencion del 30% en la diferencia de ambos en 5 años, el fondo de acumulacion tendria que tenen un incremento del 85%... cuando es practicamente 0%.
Perdona que insista en este punto, pero el interes compuesto uno de los pilares del la invesion a largo plazo...y yo aqui no se que esta pasando con los dividendos reinvertidos.

Saludos.
A ver si ahora me explico mejor.

Un fondo de acumulación reinvierte los dividendos que recibe de las empresas, lo cual contribuye a que se incremente su valor liquidativo. La rentabilidad de un fondo de acumulación la puedes calcular simplemente con el incremento del VL.

Un fondo de distribución reparte dividendos. Cada vez que reparte un dividendo, el importe del dividendo se descuenta del VL, por lo que con el tiempo el VL del fondo de distribución sube menos que el VL del fondo de acumulación. Pero para calcular la rentabilidad tienes que tener en cuenta también los dividendos que distribuye el fondo, pues es otra fuente de rentabilidad.

Las páginas como Morningstar calculan la rentabilidad de los fondos de distribución suponiendo que los dividendos son reinvertidos inmediatamente sin ningún coste, por lo que, si lo miras en Morningstar, los fondos de distribución dan la misma rentabilidad que los de acumulación. Pero en la práctica esto no es así. En la práctica puedes no reinvertir el dividendo, matando el interés compuesto. Y aunque decidas reinvertir el dividendo, no puedes reinvertir el importe íntegro, porque tienes que pagar entre un 19% y un 23% a hacienda. Por lo tanto, en la práctica, los fondos de distribución SIEMPRE acaban siendo menos rentables que los de acumulación.

En el ejemplo que pones del SP500, tienes que tener en cuenta que es un índice de precios, no tiene en cuenta los dividendos. Un fondo de distribución reparte dividendos, por lo que siempre va a ser más rentable que el SP500.

Pablo_gestión
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Re: Dudas dividendos Fondos Indexados distribución VS acumulación

Mensaje por Pablo_gestión » Mar May 28, 2019 23:07

superv escribió:
Mar May 28, 2019 12:04
Creo que he encontrado la respuesta a la pregunta.

Leyendo el folleto detenidamente he encontrado:
Asignación de los resultados :
(C) Participa ciones de Capitalización.

¿puede ser que los dividendos reinvertidos se utilizen en darte mas participaciones del Fondo en vez de incrementar el valor del mimso?

¿Puede confirmar alguien que en algun fondo de acumulacion le den participaciones adicionales del mismo por gracias a los dividenodos?

Un saludo y gracias
He leído en algún folleto de algún fondo de gestión activa que sí pueden hacerlo, aunque en la práctica los fondos de distribución que tuve lo pagaban en efectivo.
En morningstar si a la rentabilidad bruta que te muestra en un fondo de distribución le quitas lo que reparte al año que también te lo indica en la primera página pues te puedes hacer una idea si el fondo es "sostenible" restando ambas rentabilidades.

tomix
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Re: Dudas dividendos Fondos Indexados distribución VS acumulación

Mensaje por tomix » Mié May 29, 2019 00:12

Me parece que lo que pregunta Superv es si los fondos de acumulación te dan más participaciones cuando cobran dividendos, lo cual no es cierto. Los dividendos lo que hacen es que aumente el VL.

superv
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Re: Dudas dividendos Fondos Indexados distribución VS acumulación

Mensaje por superv » Mié May 29, 2019 12:13

tomix escribió:
Mar May 28, 2019 18:44
superv escribió:
Mar May 28, 2019 08:20
Hola Tomix

Si el SP500 ha subido un 73.73% y el SP500 Total Return 96,84% en 5 años este, con una retencion del 30% en la diferencia de ambos en 5 años, el fondo de acumulacion tendria que tenen un incremento del 85%... cuando es practicamente 0%.
Perdona que insista en este punto, pero el interes compuesto uno de los pilares del la invesion a largo plazo...y yo aqui no se que esta pasando con los dividendos reinvertidos.

Saludos.
A ver si ahora me explico mejor.

Un fondo de acumulación reinvierte los dividendos que recibe de las empresas, lo cual contribuye a que se incremente su valor liquidativo. La rentabilidad de un fondo de acumulación la puedes calcular simplemente con el incremento del VL.

Un fondo de distribución reparte dividendos. Cada vez que reparte un dividendo, el importe del dividendo se descuenta del VL, por lo que con el tiempo el VL del fondo de distribución sube menos que el VL del fondo de acumulación. Pero para calcular la rentabilidad tienes que tener en cuenta también los dividendos que distribuye el fondo, pues es otra fuente de rentabilidad.

Las páginas como Morningstar calculan la rentabilidad de los fondos de distribución suponiendo que los dividendos son reinvertidos inmediatamente sin ningún coste, por lo que, si lo miras en Morningstar, los fondos de distribución dan la misma rentabilidad que los de acumulación. Pero en la práctica esto no es así. En la práctica puedes no reinvertir el dividendo, matando el interés compuesto. Y aunque decidas reinvertir el dividendo, no puedes reinvertir el importe íntegro, porque tienes que pagar entre un 19% y un 23% a hacienda. Por lo tanto, en la práctica, los fondos de distribución SIEMPRE acaban siendo menos rentables que los de acumulación.

En el ejemplo que pones del SP500, tienes que tener en cuenta que es un índice de precios, no tiene en cuenta los dividendos. Un fondo de distribución reparte dividendos, por lo que siempre va a ser más rentable que el SP500.
Hola Tomix,

Lo primero agradecerte tus respuestas. Creo que los dos entendemos lo mismo auque lo explicamos de manera distinta.

Hablando sólo de fondos que repliquen el SP500

Un fondo de distribucion tiene que segir al 100% el indice SP500 (menos las comisiones de gestion) ya que el SP500 paga dividendos que no se reinvierten en sus acciones. El fondo tambien liquida los dividendos. Por lo tanto el indice de distribucion deberia quedar un poco "por debajo" del SP500 por los gastos de gestion

Un fondo de acumulacion tiene que segir al 100% el indice SP500 TOTAL RETURN (menos las comisiones de gestion e impuestos a los dividendos) ya que el SP500 TR considera que los dividendos se reinvierten en sus acciones (sin impuestos). Por lo tanto el indice de acumulacion deberia quedar "por debajo" del SP500 descontando gestion e impuestos.

¿Es correcto asi?

tomix
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Re: Dudas dividendos Fondos Indexados distribución VS acumulación

Mensaje por tomix » Mié May 29, 2019 15:58

superv escribió:
Mié May 29, 2019 12:13
tomix escribió:
Mar May 28, 2019 18:44
superv escribió:
Mar May 28, 2019 08:20
Hola Tomix

Si el SP500 ha subido un 73.73% y el SP500 Total Return 96,84% en 5 años este, con una retencion del 30% en la diferencia de ambos en 5 años, el fondo de acumulacion tendria que tenen un incremento del 85%... cuando es practicamente 0%.
Perdona que insista en este punto, pero el interes compuesto uno de los pilares del la invesion a largo plazo...y yo aqui no se que esta pasando con los dividendos reinvertidos.

Saludos.
A ver si ahora me explico mejor.

Un fondo de acumulación reinvierte los dividendos que recibe de las empresas, lo cual contribuye a que se incremente su valor liquidativo. La rentabilidad de un fondo de acumulación la puedes calcular simplemente con el incremento del VL.

Un fondo de distribución reparte dividendos. Cada vez que reparte un dividendo, el importe del dividendo se descuenta del VL, por lo que con el tiempo el VL del fondo de distribución sube menos que el VL del fondo de acumulación. Pero para calcular la rentabilidad tienes que tener en cuenta también los dividendos que distribuye el fondo, pues es otra fuente de rentabilidad.

Las páginas como Morningstar calculan la rentabilidad de los fondos de distribución suponiendo que los dividendos son reinvertidos inmediatamente sin ningún coste, por lo que, si lo miras en Morningstar, los fondos de distribución dan la misma rentabilidad que los de acumulación. Pero en la práctica esto no es así. En la práctica puedes no reinvertir el dividendo, matando el interés compuesto. Y aunque decidas reinvertir el dividendo, no puedes reinvertir el importe íntegro, porque tienes que pagar entre un 19% y un 23% a hacienda. Por lo tanto, en la práctica, los fondos de distribución SIEMPRE acaban siendo menos rentables que los de acumulación.

En el ejemplo que pones del SP500, tienes que tener en cuenta que es un índice de precios, no tiene en cuenta los dividendos. Un fondo de distribución reparte dividendos, por lo que siempre va a ser más rentable que el SP500.
Hola Tomix,

Lo primero agradecerte tus respuestas. Creo que los dos entendemos lo mismo auque lo explicamos de manera distinta.

Hablando sólo de fondos que repliquen el SP500

Un fondo de distribucion tiene que segir al 100% el indice SP500 (menos las comisiones de gestion) ya que el SP500 paga dividendos que no se reinvierten en sus acciones. El fondo tambien liquida los dividendos. Por lo tanto el indice de distribucion deberia quedar un poco "por debajo" del SP500 por los gastos de gestion

Un fondo de acumulacion tiene que segir al 100% el indice SP500 TOTAL RETURN (menos las comisiones de gestion e impuestos a los dividendos) ya que el SP500 TR considera que los dividendos se reinvierten en sus acciones (sin impuestos). Por lo tanto el indice de acumulacion deberia quedar "por debajo" del SP500 descontando gestion e impuestos.

¿Es correcto asi?
Hola Superv, me parece que te estás liando un poco con el tema de los índices.

El SP500 simplemente calcula la evolución del precio de las acciones, no la rentabilidad. Y no paga dividendos, solo es un índice de precios. Los fondos de distribución no siguen este índice sino el Total Return, igual que los de acumulación.

La evolución del VL de un fondo de distribución será similar a la evolución del SP500, pero eso no te indica la rentabilidad del fondo, ya que el fondo paga dividendos, que también es dinero.

La rentabilidad de un fondo de distribución se calcula suponiendo que los dividendos que paga son reinvertidos inmediatamente y sin ningún coste. Por eso, cuando lo miras en Morningstar o en las fichas de los fondos en las webs de las gestoras, ves que dan aproximadamente la misma rentabilidad que los fondos de acumulación, la rentabilidad del índice TR menos los costes del fondo.

Pero en la práctica esto no es así. Cuando recibes un dividendo de un fondo, hacienda te retiene un 19%, y cuando haces la declaración tienes que pagar entre un 19% y un 23%. No puedes reinvertir el importe íntegro del dividendo, y ese dinero que no puedes reinvertir no genera interés compuesto. Por lo que los fondos de distribución acaban siendo menos rentables que los de acumulación. Pero es debido a que son menos eficientes fiscalmente, no a que sigan distintos índices.

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