¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

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Buffett1979
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por Buffett1979 » Mar Feb 05, 2019 12:33

¿Dónde consigues ese 0,04%? Entiendo que con un ETF al SP500 de Vanguard (disponible en la bolsa de Holanda o simlar) en el que también tienes que pagar las comisiones de bolsa, no?
No creo que logres ese TER en emergente, o europa, etc, y menos en fondos (si estoy equivocado dime cómo, por favor)
inves76 escribió:
Mar Feb 05, 2019 12:17
0.60% comparado con 0.04%....

inves76
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por inves76 » Mar Feb 05, 2019 22:35

Bueno, estaba equivocado....es aun menor.
Estos son los fees de mi 401K. El Fidelity S&P 500 tiene 0.015%, internacional a 0.06%.
Emergentes y Europa ya estan incluidos en internacional. Y con los resultados que van no veo el motivo para sobreponderarlos.
Cada vez mas convencido de que el portfolio de tres fondos (USA, Internacional y bonos) con bajas comisiones a largo plazo es la mejor opcion.
Ya veo que muchas de las carteras de esta foro sobreponderan Europa y Emergentes. Cada uno sigue un plan distinto. Que estrategia a largo plazo va a dar mayor rendimiento nadie lo puede saber. Lo unico que esta asegurado es la comisiones a pagar y cuanto menos se pagen mejor.
Por eso paso de ING a indexa.
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ClarkBo
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por ClarkBo » Mar Feb 05, 2019 22:49

Amigo @inves76 me temo que en España no existen Planes de Pensiones con esas características... Los de indexa que comenta @Buffett1979 es de lo mejor y más barato que hay disponible... una lástima pero una realidad. ¿Alguno conoce otras opciones mejores?

inves76
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por inves76 » Mar Feb 05, 2019 23:24

ClarkBo escribió:
Mar Feb 05, 2019 22:49
Amigo @inves76 me temo que en España no existen Planes de Pensiones con esas características... Los de indexa que comenta @Buffett1979 es de lo mejor y más barato que hay disponible... una lástima pero una realidad. ¿Alguno conoce otras opciones mejores?
Si lo llego a saber en el año 2001 cuando abri el plan de pensiones en BBVA que iba a pagar en comisiones hasta que me jubile varias veces la deduccion de impuestos por tener un plan de pensiones.....Pero entonces la informacion era disponible era muy limitada. Ha sido el peor negocio que he hecho en mi vida, sinceramente. Y todavia me quedan años y años de pagar comisiones. Mi consejo: a no ser que las comisiones sean mas bajas y publicas, yo no abriria un plan de pensiones en españa. Mejor tener una cuenta normal de broker y usar ETF. Se puede hacer un rescate?

josep
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por josep » Mié Feb 06, 2019 00:57

inves76 escribió:
Mar Feb 05, 2019 23:24
ClarkBo escribió:
Mar Feb 05, 2019 22:49
Amigo @inves76 me temo que en España no existen Planes de Pensiones con esas características... Los de indexa que comenta @Buffett1979 es de lo mejor y más barato que hay disponible... una lástima pero una realidad. ¿Alguno conoce otras opciones mejores?
Si lo llego a saber en el año 2001 cuando abri el plan de pensiones en BBVA que iba a pagar en comisiones hasta que me jubile varias veces la deduccion de impuestos por tener un plan de pensiones.....Pero entonces la informacion era disponible era muy limitada. Ha sido el peor negocio que he hecho en mi vida, sinceramente. Y todavia me quedan años y años de pagar comisiones. Mi consejo: a no ser que las comisiones sean mas bajas y publicas, yo no abriria un plan de pensiones en españa. Mejor tener una cuenta normal de broker y usar ETF. Se puede hacer un rescate?
Las comisiones son siempre públicas
Cuanto peor mejor para todos y cuanto peor para todos mejor, mejor para mí el suyo beneficio patrimonial

inves76
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por inves76 » Mié Feb 06, 2019 04:28

Publicas si, pero no transparentes....
Ejemplo: ING IBEX 35. Datos fundamentales del participe
https://www.ing.es/sobre-ing/pdf/PlanIb ... 350215.pdf
Comision de gestion 1.25%
Comision deposito 0%
Ademas hay gastos imputables al fondo en auditoria, operaciones y gastos bancarios. Pero no te vamos a decir cuanto va a ser.

Informe trimestral
https://www.ing.es/sobre-ing/pdf/PlanIb ... f_Trim.pdf
Comision de gestion 1.25%
Nota al margen: hey, los gastos realmente imputados al trimestre son de 0.42%. Curioso que no te den el porcetange total anual, no? 0.42x4=1.68%
Es decir, los gastos de operaciones, bancarios y auditoria son de 0.43%.
Todo esto en un fondo indexado al IBEX 35 con un patrimonio de 410M de euros. 410Mx1.68%=6,888,000euros en comisiones. Esta bien, no?
Vaya forma de drenar cualquier tipo de potencial del fondo.

Luego, echa un vistazo a la composicion de la cartera:
10% en futuros
Un serie de pequenos porcetanjes que suman en distintas obligaciones y depositos (INTESA SANPAOLO, El corte ingles, SAN, BKIA) que no se que pintan en este fondo.

Por comparar, BBVA ETF IBEX 35 (por buscar una gestora nacional). No es el ETF que mas me guste pero sirve para comparar
https://www.bbvaassetmanagement.com/am/ ... &idioma=ES
Gastos soportados por el fondo anual 0.39%. Incluye gestion, deposito, auditoria...Es decir, todos los gastos totales de este ETF son menores que los gastos de auditoria, bancario y de operaciones del PP ING IBEX 35. Luego ademas el PP ING tiene la comision de gestion de 1.25%
Patrimonio del fondo 277M euros en el 2017. 277Mx0.39%=1,080,300 euros. No esta mal la diferencia. O los del BBVA van al pelo o los de ING nadan en oro.
La cartera en un 96.8% es replica directa del IBEX35. No se sabe nada del otro 3.2%
https://www.bbvaassetmanagement.com/am/ ... &idioma=ES

Es decir, si meto un 1euro en el plan y lo dejo 30 anhos sin ninguna rentabilidad la diferencia de entre PP y el ETF de 1.29% me deja al final 0.68 euros. Es decir, yo asumo el riesgo y ellos se comen el 32% de mi dinero. No esta mal, no esta mal.

Si lo hacemos solo con los 0.43% de los gastos asociados al PP de ING que ponen en letra pequenha al final de 30 anhos se quedan con un 12% de mi euro.

Por cierto, recomiendo escuchar el podcast de Bogleheads a Jack Bogle. Sobre todo el momento en que cuenta que en su primer fondo indexado la cartera la llevaba una secretaria a media jornada. Comision de gestion de un fondo indexado con cierto capital tendria que ser muy muy bajo.
https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=258974

Esta claro que los planes de pensiones comercializados en espanha son un cartel. Espero que Indexa Capital tenga exito y consiga rompe el mercado. A medida que capten dinero conseguiran rebajar los gastos del fondo y hacerlo mas atractivo. Lo unico que no me gusta es que tengan que usar Inversis con su comision de intermediacion.

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ClarkBo
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por ClarkBo » Mié Feb 06, 2019 08:47

Gran análisis @inves76 ! 👏🏻👏🏻👏🏻

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brunomalone
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por brunomalone » Mié Feb 06, 2019 10:43

Yo hasta la aparición de Indexa utilizaba mi EPSV considerándola parte de la RF de mi cartera total. BIen a través de garantizados -cuando los intereses estaban más altos- bien a través de planes de RF corporativa que tenían una comisión del 0,7%. Era la forma que tenía de minimizar un poco el tema comisiones que desde luego es una estafa. Aparte tengo un plan de pensiones con la empresa para la que trabajo, que aporta 3€ por cada euro que aporto yo, y que tiene gestión activa y una rentabilidad lamentable. Pero entre la fiscalidad y el aporte de la empresa me conviene mantenerlo. Eso sí, en cuanto pueda lo traspaso a Indexa.

Pepeco
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por Pepeco » Mié Feb 06, 2019 12:22

Gracias, @inves76, solo nos quedará Indexa...
"There seems to be some perverse human characteristic that likes to make easy things difficult." - Warren Buffet. Hazlo simple.

inves76
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por inves76 » Mié Feb 06, 2019 16:12

Pepeco escribió:
Mié Feb 06, 2019 12:22
Gracias, @inves76, solo nos quedará Indexa...
A ver que tal nos va en Indexa. Por cierto la cartera del Mas rentabilidad bonos u acciones es bastante compleja. 19 ETF en total. No se si comercialmente interesa dar una imagen mas profesional usando mas ETF pero con 3 o 4 con bajas comisiones podrian tener mejores resultados: menos operaciones y simplicidad en el tracking.

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Jm2t
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por Jm2t » Mar Feb 12, 2019 16:15

inves76 escribió:
Mié Feb 06, 2019 16:12
Pepeco escribió:
Mié Feb 06, 2019 12:22
Gracias, @inves76, solo nos quedará Indexa...
A ver que tal nos va en Indexa. Por cierto la cartera del Mas rentabilidad bonos u acciones es bastante compleja. 19 ETF en total. No se si comercialmente interesa dar una imagen mas profesional usando mas ETF pero con 3 o 4 con bajas comisiones podrian tener mejores resultados: menos operaciones y simplicidad en el tracking.
Es por una limitación legal, no pueden tener más de un % por gestora, de ahí la diversificación superflua.

Un abrazo!

disciplina.pasiva
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por disciplina.pasiva » Vie Mar 01, 2019 12:39

Buenos días a todos:

Ésta es una duda que yo me planteé a finales de este año y para ello me hice un pequeño modelito para estudiar las ventajas. Me planteé un horizonte de inversión de 30 años (más o menos cuando espero jubilarme -soy optimista, es un poco antes de los 65, jaja-) e hice la comparativa entre:
a) Aportar 8.000 euros todos los años a un plan de pensiones y, con lo que me devuelve al año siguiente hacienda en el IRPF, invertirlo en un fondo de inversión
b) Invertir los 8.000 euros todos los años en un fondo de inversión

Al final de este horizonte de 30 años, supongo que liquido todo y pago lo que tenga que pagar en el IRPF: en el plan de pensiones rescato todo y me beneficio de la reducción en el IRPF por rendimientos irregulares y en el fondo de inversión reembolso todo y pago por las plusvalías lo que me corresponde según los tipos de la base del ahorro del IRPF.

Las variables que utilizo son las siguientes:
  • Cantidad a aportar al plan de pensiones (hasta 8.000 euros) y/o a fondos de inversión
  • Tipo marginal del IRPF: asumo que estoy en el marginal para esos 8.000 euros que aporto, que ahora mismo en la Comunidad de Madrid (donde resido) es 43.5%. Este tipo me permite recibir cada año un "dividendo fiscal" de 3.480 euros
  • Reducción por rendimientos irregulares, cuando rescate de golpe el plan de pensiones en el momento de jubilarme: 30% hasta un máximo de base de 300.000 euros
  • Tipo marginal del ahorro: escala de 19% hasta 6.000, 21% hasta 50.000, 23% hasta 140.000 y 27% a partir de 140.000. Esta es la nueva escala del ahorro en 2019, María Jesús Montero mediante...
  • Rentabilidad del fondo de inversión y del plan de pensiones
  • Asumo por simplicidad un mundo sin inflación y por tanto la rentabilidad real es igual a la nominal y las aportaciones de 8.000 son iguales en todo el horizonte, así no necesito descontar la cantidad que acumulo en el año 30 para traducirlo al "dinero de hoy"
El resultado es el siguiente, suponiendo una rentabilidad igual en los fondos de inversión y de pensiones del 4% (recordad que es real) y que aporto 8.000 euros:
  • En el escenario 1, en el que aporto al plan de pensiones y lo que me va devolviendo hacienda lo reinvierto en el fondo de inversión, acabaría con 458.914 euros en el año 30, ya una vez rescatado el dinero y en liquidez para utilizarlo para lo que fuera necesario.
  • En el escenario 2, en el que aporto esa misma cantidad al fondo de inversión, tendría 399.056 euros, igualmente una vez vendido los fondos y tributado por las plusvalías generadas.
Por tanto, aportando a planes de pensiones acabaría con 59.858 euros más (un 15% más).

Como veis, estoy asumiendo que la rentabilidad de ambos productos es la misma, pero la realidad actual es diferente ya que los costes y rendimientos de los pp (salvo alguna excepción como Indexa) son peores. Así, si supongo un 5% de rentabilidad al fondo y un 4% al pp, esa diferencia se reduciría a más de la mitad (24.463 euros), y si la del fondo fuese 6%, el escenario 2 compensaría por 19.523 euros.

Incluso suponiendo que encontrase un plan de pensiones similar en rentabilidad esperada y costes a los de un fondo de inversión del estilo a los que manejamos habitualmente en este foro, hago varias observaciones:
  • Invertir en planes de pensiones significa no volver a ver tu dinero hasta que te jubiles. Es verdad que ahora puedes rescatarlo a los 10 años, pero hacerlo supondría asumir un peaje fiscal muy importante y además solo te dejarían ir rescatando las aportaciones de más de 10 años de antigüedad: es decir, si decides rescatarlo en el año 10 únicamente podrías rescatar 8.000 y sus plusvalías, si decides hacerlo en el 11 serían 16.000 etc.
  • Invertir en planes de pensiones comporta un riesgo regulatorio a tener en cuenta: ¿quién dice que esa reducción por rendimientos irregulares del 30% no la quitarán o la limitarán en el futuro? Os recuerdo que hace unos años esa reducción era del 40%. ¿O que el tipo marginal se eleve más? Es verdad que cabe esperar, con el problema demográfico que tenemos, que no se pongan más trabas al ahorro en estos instrumentos, pero quién sabe...
  • He hecho la comparativa con el dinero ya libre de cargas al final del año 30, pero es verdad que se podrían distribuir esos rescates a lo largo del tiempo en ambos casos para que el tipo a pagar sea menor. No obstante, de hacer esto, en el caso del plan de pensiones perderíamos la reducción del 30% por rendimientos irregulares. Para que os hagáis una idea, suponiendo igualdad de rendimientos del 4%, en el escenario 1 (pp) acabaríamos con 633.002 euros y en escenario 2 (fondo de inversión) con 446.680 euros (184.323 euros de diferencia). Pero ojo que a partir de ahí habría que ir pagando impuestos.
En definitiva, se puede decir que numéricamente compensa invertir en planes de pensiones si conseguimos encontrar un plan de pensiones eficiente y similar a los fondos que se manejan en esta página, pero la diferencia no es tan gigantesca como para ignorar los riesgos regulatorios y la indisponibilidad del dinero. Cada uno tendrá que poner en la balanza estos factores y tomar una decisión consecuentemente.

Y esa es la conclusión que he sacado de mi pequeño análisis.

Saludos a todos!
Última edición por disciplina.pasiva el Vie Mar 01, 2019 13:39, editado 1 vez en total.

Kike Moreno
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por Kike Moreno » Vie Mar 01, 2019 13:14

¿Existe actualmente una reducción por rendimientos irregulares para planes de pensiones? Antes había una del 40% para aportaciones anteriores al 2006 pero eso ya desapareció. ¿Alguna fuente donde explique esto del 30% que comentas?

disciplina.pasiva
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por disciplina.pasiva » Vie Mar 01, 2019 13:34

Se regula en el art. 18.2 de la Ley del IRPF (Ley 35/2006, de 28 de noviembre, del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas y de modificación parcial de las leyes de los Impuestos sobre Sociedades, sobre la Renta de no Residentes y sobre el Patrimonio). Voy a corregir unas cifras de mi post de arriba porque es cierto que esta reducción del 30% solo te la puedes aplicar hasta 300.000 euros, y no me había dado cuenta.

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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por josep » Vie Mar 01, 2019 15:30

Que es esa reducción del 30%?no lo he entendido
Cuanto peor mejor para todos y cuanto peor para todos mejor, mejor para mí el suyo beneficio patrimonial

Kike Moreno
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por Kike Moreno » Vie Mar 01, 2019 15:44

disciplina.pasiva escribió:
Vie Mar 01, 2019 13:34
Se regula en el art. 18.2 de la Ley del IRPF (Ley 35/2006, de 28 de noviembre, del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas y de modificación parcial de las leyes de los Impuestos sobre Sociedades, sobre la Renta de no Residentes y sobre el Patrimonio). Voy a corregir unas cifras de mi post de arriba porque es cierto que esta reducción del 30% solo te la puedes aplicar hasta 300.000 euros, y no me había dado cuenta.
Creo que no es correcta esa interpretación, no aplica el 30%. Lo que dice el artículo 18.2 es: "El 30 por ciento de reducción, en el caso de rendimientos íntegros distintos de los previstos en el artículo 17.2. a)". Y precisamente el punto 17.2 a.3 hace referencia a "Las prestaciones percibidas por los beneficiarios de planes de pensiones".

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... 3.html#a18

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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por disciplina.pasiva » Vie Mar 01, 2019 17:19

Kike Moreno escribió:
Vie Mar 01, 2019 15:44
disciplina.pasiva escribió:
Vie Mar 01, 2019 13:34
Se regula en el art. 18.2 de la Ley del IRPF (Ley 35/2006, de 28 de noviembre, del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas y de modificación parcial de las leyes de los Impuestos sobre Sociedades, sobre la Renta de no Residentes y sobre el Patrimonio). Voy a corregir unas cifras de mi post de arriba porque es cierto que esta reducción del 30% solo te la puedes aplicar hasta 300.000 euros, y no me había dado cuenta.
Creo que no es correcta esa interpretación, no aplica el 30%. Lo que dice el artículo 18.2 es: "El 30 por ciento de reducción, en el caso de rendimientos íntegros distintos de los previstos en el artículo 17.2. a)". Y precisamente el punto 17.2 a.3 hace referencia a "Las prestaciones percibidas por los beneficiarios de planes de pensiones".

http://noticias.juridicas.com/base_dato ... 3.html#a18
Perdón, me refería al 18.3, que es el que es aplicable para las contribuciones a planes de pensiones.

Kike Moreno
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por Kike Moreno » Vie Mar 01, 2019 17:25

El 18.3 tampoco es aplicable porque dice "en el caso de las prestaciones establecidas en el artículo 17.2.a) 1.ª y 2.ª", y los planes de pensiones "normales" son los del 17.2.a) 3ª.

disciplina.pasiva
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por disciplina.pasiva » Vie Mar 08, 2019 12:19

Perdonad, que he tenido una semana un poco liada y no pude contestaros. Efectivamente, por lo que decís y he podido comprobar, reconozco que estaba completamente equivocado y que esa reducción del 30% por rendimientos irregulares no es aplicable. Con lo cual las cifras cambian y ya no son tan favorables para la opción de aportar a planes de pensiones con las hipótesis que hacía. En concreto a igualdad de rentabilidades (4% reales supongo), aportando 8.000 euros todos los años y suponiendo que estás en el marginal durante toda tu vida laboral (maximizando así el dividendo fiscal si optas por el plan de pensiones), una vez que liquidas todo en el escenario 1 (plan de pensiones) acabarías con 20.708 euros más que en el escenario 2 (invertir los 8.000 euros en un fondo de inversión), esto es, un 5% más.
En definitiva, cada uno tendrá que valorar (con esas condiciones supuestas) si compensa ganar 20.000 euros más en los próximos años por asumir un riesgo regulatorio no desdeñable y el coste de tener el dinero indisponible durante todo ese periodo de tiempo. Yo sinceramente no lo acabo de ver...

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blbarnitz
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Re: ¿Por qué no invertir al máximo en planes de pensiones?

Mensaje por blbarnitz » Sab Mar 23, 2019 01:13

Hola:

Fernandez, Pablo and Fernández Acín, Juan, Rentabilidad de los Fondos de Pensiones en España. 2003-2018 (Return of Pension Funds in Spain. 2003-2018) (21 de enero de 2019). Disponible en SSRN: https://ssrn.com/abstract=3319461 o http://dx.doi.org/10.2139/ssrn.3319461.

Abstract:
En el periodo diciembre 2003 - diciembre 2018, la rentabilidad del IBEX 35 fue 118% (promedio anual 5,33%) y la de los bonos del Estado a 15 años 95% (promedio anual 4,55%). La rentabilidad media de los fondos de pensiones fue 38,7% (promedio anual 2,11%). Entre los 385 fondos de pensiones con 15 años de historia, sólo 6 superaron la rentabilidad del IBEX 35 y 12 la de los bonos del Estado a 15 años. 4 fondos tuvieron rentabilidad negativa. Los 1.079 fondos de pensiones del sistema individual tenían (diciembre 2018) 7,6 millones de partícipes y un patrimonio de €72.237 millones.

El anexo 4 muestra algunos datos para animar a los lectores de menos de 40 años a ahorrar y tomar acciones para complementar su futura pensión de la Seguridad Social. ¿Por qué el Estado no permite a los futuros pensionistas que ahorran e invierten por su cuenta las mismas ventajas fiscales de los fondos?
Conclusión:
Cuando un inversor entrega su dinero a una gestora de fondos para que se lo gestione, espera que obtenga una rentabilidad superior a la que puede obtener él sin conocimientos especiales. Y, por ello, está dispuesto a pagar una comisión anual superior al 2% en muchos casos. Sin embargo, los datos indican que pocos gestores se merecen las comisiones que cobran. El resultado global de los fondos no justifica en absoluto la discriminación fiscal a favor de los mismos. En todo caso, el Estado podría “animar” a invertir en algunos (pocos) fondos de inversión, pero no indiscriminadamente en cualquier fondo de pensiones. En varios casos, los inversores en fondos de pensiones perdieron la desgravación fiscal que les regaló el Estado para inducirles a invertir en dichos fondos en menos de 5 años (vía comisiones e ineficiencias en inversión y gestión).
Saludos,
Tareas administrativas: Bogleheads® Wiki; finiki, la wiki financiera canadiense; Bogleheads® Wiki España; El sitio "The John C. Bogle Center for Financial Literary"; y "Página financiera", el blog de afiliados de bogleheads.

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