¿Opinión impopular? En defensa de los ETF de distribución

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SirHall
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¿Opinión impopular? En defensa de los ETF de distribución

Mensaje por SirHall » Lun Ago 19, 2019 22:04

Buenas noches a todos,

En este post me gustaría plasmar una serie de reflexiones acerca del debate acumulación vs distribución, en el que noto que la práctica totalidad de la comunidad bogle española se inclina por los fondos de acumulación, básicamente por los motivos que todos sabemos: aprovechar la reinversión automática que da impulso al interés compuesto sin tener que pasar por Hacienda, la fácil y gratuita traspasabilidad entre fondos de inversión y la gratuidad de las suscripciones.
Mi objetivo no es contraatacar con números pues mucho se ha escrito ya y además no son mi fuerte, pero hoy he tenido una conversación muy interesante con un amigo partidario de los ETF de distribución, y su postura, que en gran parte comparto aunque mi cartera es por ahora de fondos de acumulación es la siguiente:

1º. Incertidumbre fiscal general. Mi amigo tiene dos trabajos, y uno de ellos es el de gestor/asesor fiscal. Dice que las leyes cambian cada dos por tres y que aunque ahora mismo es fiscalmente más ventajosa la acumulación, si vamos a largo plazo de verdad, no tenemos ninguna garantía de que esta tendencia siga, se refuerce, o por el contrario cambie completamente. Puede que ahora paguemos un 19% cada vez que los recibimos pero quien sabe si dentro de 30 años la venta de participaciones/acciones está gravada con por inventarme algo un 35%.

2º. Incertidumbre económica personal. Todos vamos a largo plazo e invertimos el dinero que no necesitamos, de acuerdo, pero puede ser que por lo que sea nos encontremos con un gasto inesperado y que no nos guste tirar de ahorros o vender participaciones, por lo que los dividendos podrían a cubrirlo. O mejor dicho, los dividendos son libertad: podemos reinvertirlos, ahorrarlos o gastárnoslos. No seamos talibanes, puede ser que tras 17 años aportaciones ininterrumpidas, el año 18 queramos ir con nuestra pareja e hijos a Disneylandia. ¿Por qué no pagar ese viaje con los dividendos recibidos en lugar de reinvertirlos? Parece obvio pero sólo se vive una vez, una cosa es ahorrar e invertir disciplinadamente y otra, como diría cómicamente Warren Buffett, "guardar mis ganas de sexo para cuando llegue a la tercera edad".

3º. Comodidad y psicología. Es mucho más fácil ir recibiendo dinero en la cuenta que vender participaciones pensando cuánto dinero necesitaremos, que si la regla del 3% o del 4%. No hace falta hablar siempre de IF, los dividendos son un complemento perfecto para nóminas y pensiones. Además, en el caso de los fondos de acumulación, si ha habido una caída brusca del mercado nos sabrá mal vender en ese momento. Y aquí voy a un factor puramente psicológico que es imposible que los números recojan y en el que coincido plenamente con mi amigo: cuando recibes dividendos te invade una sensación de alegría, mientras que cuando vendes participaciones o acciones la sensación puede ser agridulce, como de estar malvendiendo tu patrimonio. Aunque con fondos de acumulación amasemos un capital superior, en el primer caso la sensación es de estar cobrando el alquiler de un inmueble, en el segundo es de estar vendiéndote parte de ese inmueble: ahora una puerta, ahora una mesa, ahora la cocina...

4º.- ¿Lo mejor de los dos mundos? Habrá acciones que repartan dividendo y otras que no. Los inversores DGI hablan maravillas de Johnson&Johnson o Coca-Cola, pero se han perdido el meteórico ascenso de Amazon o Facebook. Aunque no reinvirtamos los dividendos, cosa que insisto creo que no es nada aconsejable salvo casos puntuales, tendríamos dinero en el bolsillo y aparte es lógico esperar que el VL siga creciendo.

Por último, y en cuanto a los números, tampoco podemos olvidar algunas ventajas que los ETF suelen tener sobre los fondos: un TER más bajo, una mejor réplica del índice, si están domiciliados en Irlanda la retención de los dividendos USA es de la mitad (15% vs 30% de fondos). La pega más obvia es la del rebalanceo*, que podemos subsanar haciéndolos con dinero nuevo o el obtenido de los propios dividendos; y las comisiones de compra, pero aquí tampoco hay que dramatizar. Aportaciones mensuales de 100€ es evidente que no podemos hacer pero una única compra anual por 1.200€ sí, a un coste de 15€ (Selfbank) o 20€ (ING). Sí, estamos hablando de un coste superior al 1% pero son 15€ al año, no dejaremos de ser ricos ni vamos a ser pobres por esa cantidad.

¿Y vosotros?¿Tan mal veis la inversión indexada a través de ETF de distribución?¿O creéis que la mayor rentabilidad esperada de los fondos/ETF de acumulación compensan de sobra no poder tocar nada del capital en años?

Saludos!

*A diferencia de los fondos, y como se señala en el hilo de las carteras recomendadas, podemos montarnos una cartera ideal con sólo 2 ETF, el Vanguard FTSE All-World ETF para la RV (incluye mid y small caps así como emergentes) y el iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF - UCITS ETF para la RF, con lo que el rebalanceo tampoco es tan complicado.

tomix
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Re: ¿Opinión impopular? En defensa de los ETF de distribución

Mensaje por tomix » Mar Ago 20, 2019 00:44

SirHall escribió:
Lun Ago 19, 2019 22:04

...

¿Y vosotros?¿Tan mal veis la inversión indexada a través de ETF de distribución?¿O creéis que la mayor rentabilidad esperada de los fondos/ETF de acumulación compensan de sobra no poder tocar nada del capital en años?

...
Pues te cuento mi forma de verlo.

Si inviertes en ETFs de acumulación puedes fabricarte tus propios "autodividendos" y hacer lo mismo que con los de distribución pero de forma más eficiente.

Las ventajas que mencionas de los ETFs de distribución son puramente psicológicas y, francamente, a mi me cuesta verlas. Creo que solo pueden funcionar en personas capaces de autoengañarse e imaginar que los dividendos salen del aire. Si eres consciente de que cuando te pagan un dividendo te lo descuentan del capital que tienes invertido (desinvierten tu dinero sin pedirte permiso!!) y para colmo el estado mete la mano y se lleva una quinta parte, para mi se convierten en productos muy desagradables.

Además, no solo hay que tener en cuenta la rentabilidad, también el riesgo. Imaginate que vives de las rentas, viene una crisis tipo 2008 y tus inversiones se hunden un 50%. Si has invertido en ETFs de acumulación es fácil que tengas algunos en pérdidas y puedas cobrar tus "dividendos" sin pagar impuestos. En cambio, con los ETFs de distribución, cada vez que recibas un dividendo el estado se llevará su 20%. O bien vives con un 20% menos y pasas hambre, o bien desinviertes más dinero que con los ETFs de acumulación, te descapitalizas más rápido y aumentas el riesgo de quedarte en la ruina.

Por supuesto, la fiscalidad puede cambiar en el futuro, pero no sabemos en que sentido.

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Efra
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Re: ¿Opinión impopular? En defensa de los ETF de distribución

Mensaje por Efra » Mar Ago 20, 2019 07:37

Interesante lo que comenta SirHall, y le agradezco el comentario. Aun así estoy convencido de que invertir en fondos o etf de acumulación es mucho mejor por varios motivos.

En primer lugar, fiscalmente es más ventajoso. Es cierto que la legislación puede cambiar en el futuro, quién sabe, pero aun en ese caso se podría traspasar el fondo de acumulación a otro de distribución. La mayoría de fondos indexados de acumulación tienen su equivalente de distribución.

En segundo lugar, los dividendos se cobran cuando la empresa lo estima conveniente y la cantidad depende también del criterio de la empresa. Sin embargo, si vendemos participaciones, nosotros decidimos cuándo y cuánto. Incluso si queremos simplificarlo al máximo, podemos vender una vez al año simulando un dividendo anual.

En tercer lugar, sí que creo posible montarse una cartera indexada con sólo dos fondos. Hace tiempo leí este artículo interesantísimo que muestra un ejemplo:

https://lariquezaestiempo.com/4-ejemplo ... indexadas/

Un saludo.
No soy asesor. No uses mis opiniones para tomar decisiones

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kakadeluxe
Boglehead
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Re: ¿Opinión impopular? En defensa de los ETF de distribución

Mensaje por kakadeluxe » Mar Ago 20, 2019 10:21

SirHall escribió:
Lun Ago 19, 2019 22:04
¿Y vosotros?¿Tan mal veis la inversión indexada a través de ETF de distribución?¿O creéis que la mayor rentabilidad esperada de los fondos/ETF de acumulación compensan de sobra no poder tocar nada del capital en años?
....
*A diferencia de los fondos, y como se señala en el hilo de las carteras recomendadas, podemos montarnos una cartera ideal con sólo 2 ETF, el Vanguard FTSE All-World ETF para la RV (incluye mid y small caps así como emergentes) y el iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF - UCITS ETF para la RF, con lo que el rebalanceo tampoco es tan complicado.
Hola compañero.

Interesante reflexión tu articulo, pero me gustaría aportar mi opinión.

Existe otro tipo de inversión más interesante que los ETF indexados de distribución, los ETFs que invierten en Acciones Aristocráticas, que son aquellas empresas que siempre dan dividendos como Coca Cola, Johnson & Johnson, etc... Su reparto de beneficios por dividendos es mayor que los ETF de distribución que invierte en indices. Deberías plantearte estos ETFs (S&P 500 Dividend Aristocrats ETF, SPDR® S&P® Euro Dividend Aristocrats UCITS ETF (Dist) , etc...) antes que el otro (Vanguard FTSE All-World ETF) que dices que quieres invertir, como vehiculo de inversión que no tiene nada que ver con la filosofía Boglehead sino con la DGI.

Te dejo dos artículos de Rankia que lo explican:
https://www.rankia.com/blog/bolsa-al-di ... ristocrats
https://www.rankia.com/blog/elbarondeld ... dividendos
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
Tu Dinero * (1 + i)↑n

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blogejero25
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Re: ¿Opinión impopular? En defensa de los ETF de distribución

Mensaje por blogejero25 » Dom Ago 25, 2019 13:09

Buenas a todos. Interesante las cuestiones que planteas.

Coincido en lo que han apuntado de que un ETF de distribución no deja de ser como un ETF de acumulación, con la diferencia del que te obligan a vender una parte de tu inversión cuando se reparten dividendos. Creo que este punto ha quedado bastante claro y no hay mucho que aportar.

Lo qué quería matizar lo que comentas sobre la incertidumbre fiscal general y el consejo que te da tu amigo. Coincido con tu amigo en que es muy probable que en el futuro paguemos más que el 19% sobre las plusvalías que pagamos ahora. Pero, aún dando ese incremento por seguro, no debemos concluir que necesariamente nos interese tributar ahora ese 19%.
Debes tener en cuenta que, si pagas ahora, ese 19% no va a estar a tu disposición y, por lo tanto, no te va a generar ninguna rentabilidad.

Supongamos, por ejemplo que inviertes 1.000€ durante 20 años, y el mercado te da un un 4% anual de rentabilidad.

Planteemosdos escenarios:

Escenario A, en el que prefieres pagar tus impuestos cada año: optas por retirar tus ganancias, pagar el 19% cada año (suponemos e mismo tipo marginal) , y reinvertir lo que te queda. Pasados los 20 años vas a tener 1.892€, libres de impuestos

Escenario B, en el que difieres tu pago de impuestos: nunca retiras tus ganancias, pagas el 0%. Pasados los 20 años tienes 2.191€ antes de impuestos.
Si el tipo marginal siguiera igual (19%), acabarías con 1.964€, libres de impuestos. La opción A sería favorable si el tipo marginal fuera superior al 25%.

Por tanto, el argumento de pagar ahora los impuestos no se puede fundamentar en una futura subida de tipos. Se puede fundamentar una GRAN subida de tipos.



Sobre un tema parecido, os recomiendo un video de marcos luque https://www.youtube.com/watch?v=aANL0beHCwU en el que habla del margen de seguridad que te da el diferimento fiscal. Él compara un fondo de inversión con un plan de pensiones, pero al final la idea es parecida: mostrar cómo en muchos casos casos te puede interesar pagar mas impuestos en el futuro que pagar menos hoy.
Saludos

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