Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

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Jm2t
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por Jm2t » Mié Jun 19, 2019 01:25

Efectivamente, la gente descarta rápidamente los PP sin pararse a hacer números. Un inversor joven, disciplinado y que tenga clara la estrategia puede aprovecharse de un PP incluso desde un marginal tan reducido como el del ejemplo anterior, sabiendo balancear bien el beneficio de rentabilidad sobre la iliquidez.

Mi recomendación es siempre la misma en este tema: cada uno tiene que hacer sus cálculos y balancear beneficios con riesgos. No es un tema en el que haya una recomendación universal y tampoco requiere ser matemático para hacer un simple cálculo de interés.

Un saludo!

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kakadeluxe
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por kakadeluxe » Mié Jun 19, 2019 09:44

dullinvestor escribió:
Mar Jun 18, 2019 18:56
Calculo el capital que acumulamos en 25 años, suponiendo que en el FI obtengo un 5% anual, y en el PP un 4,5% (ya que suelen tener mayores comisiones), y con aportaciones de 4.000€ al PP, y su “equivalente” al FI, 3.040€ (4000*(1-0,24)).
Muy optimista, ese 4,5% :lol: :lol: propio de la Arcadia. Indexa cobra casi el 0,90% por su PP y el resto de los gestoras cobrara mucho mas del 1,50% de comisión, la mía un 1,53% por lo cual, el rendimiento debería ser menor.

Leer este estudio de los planes de pensiones de España y veras si los PP son tan baratos como lo pintas: Rentabilidad de los Fondos de Pensiones en España. 2003-2018 (Return of Pension Funds in Spain. 2003-2018)
Según datos de la Dirección General de Seguros y Fondos de Pensiones, en 2007, un 36% de los fondos cobraron comisiones de gestión comprendidas entre el 2% y el 2,5% del patrimonio y un 24% de los fondos cobraron comisiones de gestión comprendidas entre el 1,5% y el 2% del patrimonio. Las comisiones de los fondos fueron: €563 millones en 2002, 622 en 2003, 712 en 2004, 816 en 2005, 924 en 2006, 1.050 en 2007 y €1.013 millones en 2008. Las elevadas comisiones explican sólo parcialmente la pobre rentabilidad de los planes de pensiones.
Así saldría la rentabilidad con una comisión de 1% y un rentabilidad de 4%, mas optimista.
Imagen

Cuando debería ser un 1,50% y un 3,50% que es mas realista:
Imagen


Los cálculos para una rentabilidad de 4%, usando la hoja del compañero @dullinvestor , en esta hoja.

Vuelvo a repetirlo cuanto mas alto es el sueldo y mas alto es la retención de AEAT mas interesante es el plan de pensiones.
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tomix
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por tomix » Mié Jun 19, 2019 11:28

kakadeluxe escribió:
Mié Jun 19, 2019 09:44
dullinvestor escribió:
Mar Jun 18, 2019 18:56
Calculo el capital que acumulamos en 25 años, suponiendo que en el FI obtengo un 5% anual, y en el PP un 4,5% (ya que suelen tener mayores comisiones), y con aportaciones de 4.000€ al PP, y su “equivalente” al FI, 3.040€ (4000*(1-0,24)).
Muy optimista, ese 4,5% :lol: :lol: propio de la Arcadia. Indexa cobra casi el 0,90% por su PP y el resto de los gestoras cobrara mucho mas del 1,50% de comisión, la mía un 1,53% por lo cual, el rendimiento debería ser menor.
Por precisar un poco. Los PP de Indexa tienen unos costes del 0.72% anual, lo cual incluye el TER de los ETFs en los que invierten. Los FI indexados tienen un TER de en torno al 0,3%, por lo que la diferencia con una cartera de fondos sería de en torno a un 0.42% anual. Pero si tenemos en cuenta que en USA invierten usando ETFs americanos, que tienen ventajas fiscales respecto a los FI europeos, calculo que la diferencia de costes totales no sea mayor de un 0.3% anual a favor de los fondos.

https://indexacapital.com/es/model?prod ... IhOvD_BwE

Saludos

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kakadeluxe
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por kakadeluxe » Mié Jun 19, 2019 11:50

tomix escribió:
Mié Jun 19, 2019 11:28
Por precisar un poco. Los PP de Indexa tienen unos costes del 0.72% anual, lo cual incluye el TER de los ETFs en los que invierten. Los FI indexados tienen un TER de en torno al 0,3%, por lo que la diferencia con una cartera de fondos sería de en torno a un 0.42% anual. Pero si tenemos en cuenta que en USA invierten usando ETFs americanos, que tienen ventajas fiscales respecto a los FI europeos, calculo que la diferencia de costes totales no sea mayor de un 0.3% anual a favor de los fondos.

https://indexacapital.com/es/model?prod ... IhOvD_BwE
Gracias por el matiz de Indexa; en un apartado de tu enlace explica las altas comisiones de la competencia.

Estamos hablando de España y los cálculos del compañero ya incluye el tipo marginal del 24% y la retención de 19% de Hacienda, etc... y unas comisiones ficticias que son muy optimistas, teniendo en cuenta que mas del 95% de los planes de pensiones en España están gestionados por los bancos y aseguradoras.
Para aquellos que vivan en EE.UU. se debería hacer su propio estudio.

Resumiendo:
TER Fondo de inversión indexado global: 0,30%
TER Plan de pensiones global: entre el 1,50% y 2,00%
TER Indexa plan de pensiones: 0,72%

En este articulo se explica cuales son las nuevas comisiones que puede aplicar según la nueva ley: http://www.expansion.com/ahorro/pension ... b4641.html
Con estos nuevos porcentajes, la comisión media baja del 1,50% al 1,25%. A su vez, se reduce la comisión máxima de depósito del 0,25% al 0,20%.
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por dullinvestor » Mié Jun 19, 2019 22:56

tomix escribió:
Mié Jun 19, 2019 11:28
kakadeluxe escribió:
Mié Jun 19, 2019 09:44
dullinvestor escribió:
Mar Jun 18, 2019 18:56
Calculo el capital que acumulamos en 25 años, suponiendo que en el FI obtengo un 5% anual, y en el PP un 4,5% (ya que suelen tener mayores comisiones), y con aportaciones de 4.000€ al PP, y su “equivalente” al FI, 3.040€ (4000*(1-0,24)).
Muy optimista, ese 4,5% :lol: :lol: propio de la Arcadia. Indexa cobra casi el 0,90% por su PP y el resto de los gestoras cobrara mucho mas del 1,50% de comisión, la mía un 1,53% por lo cual, el rendimiento debería ser menor.
Por precisar un poco. Los PP de Indexa tienen unos costes del 0.72% anual, lo cual incluye el TER de los ETFs en los que invierten. Los FI indexados tienen un TER de en torno al 0,3%, por lo que la diferencia con una cartera de fondos sería de en torno a un 0.42% anual. Pero si tenemos en cuenta que en USA invierten usando ETFs americanos, que tienen ventajas fiscales respecto a los FI europeos, calculo que la diferencia de costes totales no sea mayor de un 0.3% anual a favor de los fondos.

https://indexacapital.com/es/model?prod ... IhOvD_BwE

Saludos
Si nos fijamos un poco, el título de este hilo es: "Fondo indexado o plan de pensiones indexado?". Además, el usuario que planteaba la duda hacía referencia a Indexa Capital como posible comercializador que se planteaba utilizar.
Por lo tanto, la comparación coherente es la que se realice entre fondos INDEXADOS y planes INDEXADOS. Tal como exponía @tomix, si utilizamos los PP de Indexa como referencia, ese 0,50% es sin duda una diferencia adecuada, nada descabellada, entre las rentabilidades de ambos tipos de producto.
Es enriquecedor que existan discrepancias en nuestras opiniones, pero siempre desde el respeto.
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por kakadeluxe » Jue Jun 20, 2019 14:25

dullinvestor escribió:
Mié Jun 19, 2019 22:56
Si nos fijamos un poco, el título de este hilo es: "Fondo indexado o plan de pensiones indexado?". Además, el usuario que planteaba la duda hacía referencia a Indexa Capital como posible comercializador que se planteaba utilizar.
Por lo tanto, la comparación coherente es la que se realice entre fondos INDEXADOS y planes INDEXADOS. Tal como exponía tomix, si utilizamos los PP de Indexa como referencia, ese 0,50% es sin duda una diferencia adecuada, nada descabellada, entre las rentabilidades de ambos tipos de producto.
Es enriquecedor que existan discrepancias en nuestras opiniones, pero siempre desde el respeto.
Tienes razón, no me había fijado en el titulo que hablaba de planes de pensiones indexados, cuando solo hay uno que es Indexa. Si se hubiera puesto en el titulo o escrito en los mensajes sobre Indexa, en vez de planes de pensiones en general, no se prestaría a confusión.
Por cierto, tu hoja de calculo es muy útil, mira si puedes poner las rentabilidades y los TER de fondos y planes separados para hacer los cálculos.

Saludos y disculpas.
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por Jm2t » Jue Jun 20, 2019 23:18

kakadeluxe escribió:
Mié Jun 19, 2019 09:44
dullinvestor escribió:
Mar Jun 18, 2019 18:56
Calculo el capital que acumulamos en 25 años, suponiendo que en el FI obtengo un 5% anual, y en el PP un 4,5% (ya que suelen tener mayores comisiones), y con aportaciones de 4.000€ al PP, y su “equivalente” al FI, 3.040€ (4000*(1-0,24)).
Muy optimista, ese 4,5% :lol: :lol: propio de la Arcadia. Indexa cobra casi el 0,90% por su PP y el resto de los gestoras cobrara mucho mas del 1,50% de comisión, la mía un 1,53% por lo cual, el rendimiento debería ser menor.

Leer este estudio de los planes de pensiones de España y veras si los PP son tan baratos como lo pintas: Rentabilidad de los Fondos de Pensiones en España. 2003-2018 (Return of Pension Funds in Spain. 2003-2018)
Según datos de la Dirección General de Seguros y Fondos de Pensiones, en 2007, un 36% de los fondos cobraron comisiones de gestión comprendidas entre el 2% y el 2,5% del patrimonio y un 24% de los fondos cobraron comisiones de gestión comprendidas entre el 1,5% y el 2% del patrimonio. Las comisiones de los fondos fueron: €563 millones en 2002, 622 en 2003, 712 en 2004, 816 en 2005, 924 en 2006, 1.050 en 2007 y €1.013 millones en 2008. Las elevadas comisiones explican sólo parcialmente la pobre rentabilidad de los planes de pensiones.
Así saldría la rentabilidad con una comisión de 1% y un rentabilidad de 4%, mas optimista.
Imagen

Cuando debería ser un 1,50% y un 3,50% que es mas realista:
Imagen


Los cálculos para una rentabilidad de 4%, usando la hoja del compañero @dullinvestor , en esta hoja.

Vuelvo a repetirlo cuanto mas alto es el sueldo y mas alto es la retención de AEAT mas interesante es el plan de pensiones.
No solo es 0,5% un aproximación aceptable, sino que es optimista hacia la cartera de fondos. La diferencia entre lo que cobra indexa por un PP y una cartera estándar de fondos es menor al 0,3% solo basandonos en costes (un PP 100% acciones de indexa cuesta 0,6% desde hace unos meses) con la gran ventaja de que indexa utiliza ETF con las ventajas en retención que ello conlleva, lo que hace que prácticamente sean casi equivalentes en rentabilidad a largo plazo, incluso si nos basamos en algunos datos empiricos de la comparación de fondos vs ETF podría ser incluso superior la del plan.

Por supuesto si comparamos con PP no indexados esta diferencia sería muy superior, pero nunca ha sido la temática de este hilo (ni del foro!).

Un abrazo!

josep
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por josep » Dom Jun 30, 2019 01:51

dullinvestor escribió:
Mar Jun 18, 2019 18:56
He hecho algunos números, a ver qué os parecen. Como ya sabemos, aportar a un PP nos permite pagar cada año menos impuestos que si invirtiéramos sólo en fondos de inversión. ¿Cuánto menos?. Pues si suponemos un tipo marginal del 24%, al invertir 1.000 euros en PP pagaríamos 240 euros menos de impuestos. Es decir, con el mismo “esfuerzo inversor” (o más bien “ahorrador”) se invertirían 1.000€ en un PP, o 760€ en un FI. He aquí la gran potencia de los PP, que nos permiten ahorrar más año a año.
Calculo el capital que acumulamos en 25 años, suponiendo que en el FI obtengo un 5% anual, y en el PP un 4,5% (ya que suelen tener mayores comisiones), y con aportaciones de 4.000€ al PP, y su “equivalente” al FI, 3.040€ (4000*(1-0,24)).
FI: 145.090€
PP: 178.261€
Es decir, hemos acumulado casi un 23% más en el PP.

Vamos ahora a empezar a disponer de dicho capital, y decidimos que queremos obtener 8.000€ todos los años, una vez descontados los impuestos. Supongo que el tipo marginal sigue siendo el 24%, por lo que, en el caso del PP tengo que reembolsar 9.920€ (8000*(1+0,24)). Y en el caso del FI, el reembolso “bruto” irá variando año a año, en función del % de plusvalía que vaya calculando que llevo acumulada (saldo-aportaciones acumuladas), y asumiendo un tipo impositivo del 19% sobre dichas plusvalías.
Pues éste es el gráfico que muestra la evolución del saldo de cada producto:
Imagen
Como veis, la ventaja inicial del PP es tan grande que se mantiene por encima durante todo el periodo, a pesar de que esté pagando año a año más impuestos que el FI.
Los supuestos empleados creo que no son precisamente beneficiosos para el PP: obtiene un 0,5% menos de rentabilidad, el tipo marginal no es especialmente alto (24%), manteniéndose durante los reembolsos, y el tipo al que tributa el FI es el del tramo más bajo (19%). Y a pesar de todo, resulta claramente vencedor en la comparativa.
Los cálculos, en esta hoja.
Creo que lo que más me gusta de tu simulación son los 25 años rescatando la inversión 😜

La he estado probando y aún con marginal alto salen resultados muy parecidos. Le he añadido un poco más de diferencia de rentabilidad entre los 2 productos y hay que ver como afecta...

Lo peor de estas simulaciones es que la parte que influye mas nos la tenemos que inventar. En teoría parece normal no irse más de un 0.5 al año pero al no ser carteras calcadas nunca se sabe... Hasta puede que sea a favor del pp 😅
Cuanto peor mejor para todos y cuanto peor para todos mejor, mejor para mí el suyo beneficio patrimonial

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