Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

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niubi
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por niubi » Lun Jul 20, 2020 07:00

Por si a alguien le interesa, en este vídeo se explica cuándo nos puede interesar tener planes de pensiones.

Pablo Type R
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por Pablo Type R » Mar Jul 28, 2020 18:32

Una duda muy tonta: por qué los PP tienen comisiones tan altas? Incluso los de indexa tienen más comisiones que las carteras de fondos. Hay alguna razón objetiva para esto?

DragonAge
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por DragonAge » Mar Jul 28, 2020 20:18

Hola, supongo que es para ganar más dinero ya que es un vehículo donde no puedes sacar el dinero en muchos años, también tiene algunos costes más que los fondos de inversión no tienen, como la revisión financiera-actuarial, pero no justifica que cobren más. A nivel fiscal diria que no tienen ventaja alguna respecto a los fondos de inversión en su tributación como ente jurídico así que por esta parte tampoco se justifica.

Yo creo que simplemente al ser más dificil hacerlos liquidos se aprovechan y ponen comisiones más altas...en cambio en los planes de pensiones de empleo las comisiones son mucho más bajas, aqui es donde está el futuro de los planes de pensiones. s2

atreides84
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por atreides84 » Mar Ago 11, 2020 23:17

Buenas noches,

Le llevo dando vueltas a este tema varios meses y no habia conseguido tener una idea fija al respecto. Me gustaria si no os importa seguir hablando del tema con vosotros.

He intentado escuchar opiniones de ambos lados y por un lado los detractores de los PP no hacen el calculo que ha hecho @dullinvestor del periodo de rescate, lo hacen cuando terminan las aportaciones calculando las plusvalias del fondo y el tipo marginal etc... Me parece acertado incluir los dos calculos.

Me he tomado la libertad de usar la hoja de Jose Luis Benito y modifcarla un poco y la tuya @dullinvestor .
  • Le he añadido ciertos parametros como comisiones del fondo y PP
  • Me parecia un poco lioso que las aportaciones se calculasen con el bruto y ahora supongo que es dinero "en el banco"
  • Con la desgravacion fiscal se invierte en un fondo de inversion en vez de en el propio plan de pensiones
  • La grafica esta actualizada para tener en cuenta la combinacion del capital

La gracia segun veo esta en que si haces una foto al terminar las aportaciones y restas los impuestos y calculas el neto la diferencia no es tanta y nos podriamos plantear que no compensa (tener el dinero parado iliquido tanto tiempo etc..), pero claro si lo que ves es que la bola de nieve sigue girando es cuando la diferencia de capital tan grande hace su labor y da lo mismo que pagues más impuestos.

Por favor si veis algo incorrecto decirmelo. Aqui esta la hoja por si a alguien le es util:



Un saludo

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dullinvestor
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por dullinvestor » Jue Sep 03, 2020 20:37

A ver, no sé si seré capaz de resolverte las dudas...
En mis cálculos yo estoy comparando estrictamente el uso de fondos con el uso de PP, en cambio en tus cálculos introduces cambios sustanciales, y lo que estás comparando es el uso de FI con una estrategia muy concreta de utilización de PP+FI. Los resultados han de ser necesariamente muy distintos, y dado que haces un menor uso de los PP y sus ventajas fiscales, tu estrategia PP+FI no le saca mucha ventaja a "sólo FI".
Entiendo que te parezca "raro" lo de unificar en cada año todos las retenciones y devoluciones correspondientes a los impuestos de ese año, a pesar de que se distribuyen a lo largo de muchos meses (desde las primeras retenciones de enero hasta la devolución al año siguiente), pero es lo más limpio para hacer la simulación. Y no creo que sea tan descabellado, en la simulación también se hace la "unificación" de la aportación al final del año, cuando realmente las vamos haciendo mensualmente.
En tu alternativa las cosas ya se complican. Esperas a que te devuelvan el año siguiente, y entonces decides invertirlo en FI. También podrías invertirlo en PP, pero claro, en función del importe, en algún momento llegarías al límite de aportación anual, con lo que no puedes ir acumulándola en PP ad infinitum.
Para mí, en cuanto haces la hipótesis de que para invertir 6.000€ en PP tienes que obtener 9.523€ de sueldo bruto, ya se me rompen los esquemas. Para invertir 6.000 en PP yo necesito 6.000 brutos. Las retenciones ya me las van a devolver, me da igual que tarde unos meses. Para una simulación a 30 años no es relevante. Estamos haciendo todos los cálculos en años, así que para mí los meses no son relevantes.

Aunque ya veo que no le has dado mucha importancia (menos mal), cálculos como éstos me parecen un sacrilegio:
Screenshot 2020-09-03 at 20.28.41.png
Screenshot 2020-09-03 at 20.28.41.png (22 KiB) Visto 679 veces
Lo de sumar euros (impuestos) de este año, con euros de dentro de 30 años, no hay por dónde cogerlo. Es sumar churras con merinas. ¿Qué representa un importe que suma un euro de 2020 con un euro de 2050?. ¿Dos euros que compran qué?. ¿Un café hoy, o una gominola dentro de 30 años?
Y lo más grave es que Internet está lleno de comparativas de FI con PP en que hacen esas sumas, y se quedan tan tranquilos.

En fin, como te decía, no creo que te haya aclarado mucho las cosas, pero yo me he desahogado :)
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Etthilon
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por Etthilon » Dom Sep 06, 2020 10:47

Si se decide invertir en productos indexados, creo que habría que tener en cuenta que los costes de los PP indexados son mayores que los de los FI indexados.

-PP: el más barato sería actualmente el de Indexa, que me indica en su web que tiene unos costes anuales del 0.63%.
-FI: por ejemplo, uno de Fidelity que siga al MSCI World, tendría un TER de 0.12%.

Esa diferencia de costes a 30-40 años, que será cuando supuestamente se puedan jubilar los jóvenes y puedan retirar ese dinero, hace estragos, y estrecha mucho las diferencias entre ambos vehículos de inversión.

Por ejemplo:

-PP: si invierto hoy 7000€ (supongo que invierto 5000, y me devuelve hacienda 2000 que reinvierto, considerando un tipo marginal del 40%) a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.37% (6-0.63), obtendría un capital de 43671€. Lo rescato como renta y consigo pagar por él un IRPF del 25%. Por lo que el capital neto que obtendría sería de 32753€.
-FI: si invierto hoy 5000€ a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.88% (6-0.12), obtendría un capital de 36.937€. Lo rescato y pago de plusvalías 6387€ (El 20% de 31937). Por lo que el capital neto que obtendría es de 31937€.

Es decir, un capital muy similar en ambos casos, y eso que he contado con un tipo marginal del 40% a la hora de hacer las aportaciones en el PP, y lo he bajado al 25% a la hora de rescatarlo. Hay que tener en cuenta además que el capital del PP es poco líquido.

Me decís que os parecen mis cálculos. Gracias y un saludo!

josep
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por josep » Dom Sep 06, 2020 10:51

Etthilon escribió:
Dom Sep 06, 2020 10:47
Si se decide invertir en productos indexados, creo que habría que tener en cuenta que los costes de los PP indexados son mayores que los de los FI indexados.

-PP: el más barato sería actualmente el de Indexa, que me indica en su web que tiene unos costes anuales del 0.63%.
-FI: por ejemplo, uno de Fidelity que siga al MSCI World, tendría un TER de 0.12%.

Esa diferencia de costes a 30-40 años, que será cuando supuestamente se puedan jubilar los jóvenes y puedan retirar ese dinero, hace estragos, y estrecha mucho las diferencias entre ambos vehículos de inversión.

Por ejemplo:

-PP: si invierto hoy 7000€ (supongo que invierto 5000, y me devuelve hacienda 2000 que reinvierto, considerando un tipo marginal del 40%) a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.37% (6-0.63), obtendría un capital de 43671€. Lo rescato como renta y consigo pagar por él un IRPF del 25%. Por lo que el capital neto que obtendría sería de 32753€.
-FI: si invierto hoy 5000€ a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.88% (6-0.12), obtendría un capital de 36.937€. Lo rescato y pago de plusvalías 6387€ (El 20% de 31937). Por lo que el capital neto que obtendría es de 31937€.

Es decir, un capital muy similar en ambos casos, y eso que he contado con un tipo marginal del 40% a la hora de hacer las aportaciones en el PP, y lo he bajado al 25% a la hora de rescatarlo. Hay que tener en cuenta además que el capital del PP es poco líquido.

Me decís que os parecen mis cálculos. Gracias y un saludo!
Parecen correctos, ¿pero se cumpliran?
Cuanto peor mejor para todos y cuanto peor para todos mejor, mejor para mí el suyo beneficio patrimonial

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Jm2t
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por Jm2t » Dom Sep 06, 2020 11:39

Etthilon escribió:
Dom Sep 06, 2020 10:47
Si se decide invertir en productos indexados, creo que habría que tener en cuenta que los costes de los PP indexados son mayores que los de los FI indexados.

-PP: el más barato sería actualmente el de Indexa, que me indica en su web que tiene unos costes anuales del 0.63%.
-FI: por ejemplo, uno de Fidelity que siga al MSCI World, tendría un TER de 0.12%.

Esa diferencia de costes a 30-40 años, que será cuando supuestamente se puedan jubilar los jóvenes y puedan retirar ese dinero, hace estragos, y estrecha mucho las diferencias entre ambos vehículos de inversión.

Por ejemplo:

-PP: si invierto hoy 7000€ (supongo que invierto 5000, y me devuelve hacienda 2000 que reinvierto, considerando un tipo marginal del 40%) a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.37% (6-0.63), obtendría un capital de 43671€. Lo rescato como renta y consigo pagar por él un IRPF del 25%. Por lo que el capital neto que obtendría sería de 32753€.
-FI: si invierto hoy 5000€ a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.88% (6-0.12), obtendría un capital de 36.937€. Lo rescato y pago de plusvalías 6387€ (El 20% de 31937). Por lo que el capital neto que obtendría es de 31937€.

Es decir, un capital muy similar en ambos casos, y eso que he contado con un tipo marginal del 40% a la hora de hacer las aportaciones en el PP, y lo he bajado al 25% a la hora de rescatarlo. Hay que tener en cuenta además que el capital del PP es poco líquido.

Me decís que os parecen mis cálculos. Gracias y un saludo!
Varias cosas a tener en cuenta:

-Igual que los fondos indexados han bajado sus comisiones espectacularmente con el paso de los años (hace un par el mismo fondo al MSCI world habría costado el doble o triple si no se tenía acceso a Vanguard) los PP indexados es esperable que vayan bajando sus comisiones, que además tienen mucho más margen actualmente. Además en tu comparativa es injusto comparar un world desarrollado con el PP de indexa que tienen emergentes y small cap, ambos fondos más caros que el world. Yo estimaría un 0.4% de rentabilidad extra para el fondo en el momento actual, y es una diferencia que en el futuro solo se va a reducir.

-35 años son muchos para una simulación, no te olvides que el capital de un PP se puede rescatar tras 10 años, y que en caso de paro de larga duración o IF por ejemplo lo podrías rescatar a un 0% de IRPF.

-El extra que te ingresan por la desgravación fiscal no tienes porqué invertirlo en el plan de pensiones, puedes invertirlo en un fondo indexado, que es lo más habitual dado que mucha gente ya aporta el máximo de 8000 al PP. De este modo tendrías 5000€ en el PP y 2000€ en fondos para la simulación PP, en casi 1/3 de tu capital las comisiones son idénticas a las del fondo y esto reduce mucho la diferencia.

-Con más aportes periódicos la diferencia es mayor, por ejemplo aportes de 5000 al año para fondos +0.5% (asumiendo en en el PP solo tienes PP, no combinas con fondos, y que el PP en MSCI world por hacer la misma comparativa que has hecho tu) y aportes de 7000 al año para PP, la diferencia a 35 años sería de 488494€ para fondos y 542419€ para PP tras impuestos, 585481€ si asumimos 0.4% de diferencia (ya son casi 100k€ de diferencia) y si además esos 2000€ que nos dan lo inviertes en fondos en lugar de PP, ya superas los 600k€ tras impuestos. Y si pusiesemos un horizonte temporal más reducido, 25 o 30 años las diferencias se disparan muchísimo más hacia PP.
La incertidumbre es una posición incómoda, pero la certeza es una posición absurda.
—Voltaire

e-vaga
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por e-vaga » Dom Sep 06, 2020 11:42

A mí un plan de pensiones indexado no me parece mala medida para una parte de la inversión. El problema que le veo es que se oferta poco y si yo abro ahora uno con indexa y a los pocos años dejan de trabajar ese producto o ponen unas condiciones o intereses poco convenientes, supongo que solo se podrá rescatar el dinero a los 10 años como mínimo y con gran penalización fiscal. Además igual es hasta mal momento para cobrarlo por coincidir con un ciclo muy malo de la bolsa. Habría que traspasarlo, supongo, a un PP de otro banco, con lo que al final habriamos inmovilizado nuestro dinero en unas malas condiciones. Qué pensáis de ello?

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Jm2t
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por Jm2t » Dom Sep 06, 2020 12:00

e-vaga escribió:
Dom Sep 06, 2020 11:42
A mí un plan de pensiones indexado no me parece mala medida para una parte de la inversión. El problema que le veo es que se oferta poco y si yo abro ahora uno con indexa y a los pocos años dejan de trabajar ese producto o ponen unas condiciones o intereses poco convenientes, supongo que solo se podrá rescatar el dinero a los 10 años como mínimo y con gran penalización fiscal. Además igual es hasta mal momento para cobrarlo por coincidir con un ciclo muy malo de la bolsa. Habría que traspasarlo, supongo, a un PP de otro banco, con lo que al final habriamos inmovilizado nuestro dinero en unas malas condiciones. Qué pensáis de ello?
Yo te diría que más bien al contrario, nos encontramos con una época de gran competencia de precios para productos indexados, que prácticamente acaba de comenzar hace uno o dos años. Myinvestor tiene planes de sacar PP indexados por ejemplo, y es esperable que lo hagan a un coste inferior a indexa, por ejemplo. Dudo mucho que si indexa cerrase sus PP no hubiese alguna otra opción indexada en el mercado, es un nicho tremendo. Y tendría que cerrar indexa, inbestme, finizens... Que también tienen PP Indexados.
La incertidumbre es una posición incómoda, pero la certeza es una posición absurda.
—Voltaire

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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por MigL » Dom Sep 06, 2020 13:14

Etthilon escribió:
Dom Sep 06, 2020 10:47
Si se decide invertir en productos indexados, creo que habría que tener en cuenta que los costes de los PP indexados son mayores que los de los FI indexados.

-PP: el más barato sería actualmente el de Indexa, que me indica en su web que tiene unos costes anuales del 0.63%.
-FI: por ejemplo, uno de Fidelity que siga al MSCI World, tendría un TER de 0.12%.

Esa diferencia de costes a 30-40 años, que será cuando supuestamente se puedan jubilar los jóvenes y puedan retirar ese dinero, hace estragos, y estrecha mucho las diferencias entre ambos vehículos de inversión.

Por ejemplo:

-PP: si invierto hoy 7000€ (supongo que invierto 5000, y me devuelve hacienda 2000 que reinvierto, considerando un tipo marginal del 40%) a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.37% (6-0.63), obtendría un capital de 43671€. Lo rescato como renta y consigo pagar por él un IRPF del 25%. Por lo que el capital neto que obtendría sería de 32753€.
-FI: si invierto hoy 5000€ a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.88% (6-0.12), obtendría un capital de 36.937€. Lo rescato y pago de plusvalías 6387€ (El 20% de 31937). Por lo que el capital neto que obtendría es de 31937€.

Es decir, un capital muy similar en ambos casos, y eso que he contado con un tipo marginal del 40% a la hora de hacer las aportaciones en el PP, y lo he bajado al 25% a la hora de rescatarlo. Hay que tener en cuenta además que el capital del PP es poco líquido.

Me decís que os parecen mis cálculos. Gracias y un saludo!
Buenas.

Al margen de lo que ya te han comentado, en este tema yo creo que hay que hacer las cuentas siempre, y comparar para ver si sale rentable o no (cada uno con sus circunstancias). Especialmente si al final se decide aportar periódicamente (al FI o al PP).

Usando la magnífica hoja de dull, he puesto los datos que comentas:


Considerando el mismo marginal en aportaciones que en rescate, el 40%, 5,37% de rentabilidad del PP y aportaciones de 5000€ durante 35 años (con reinversión de lo que hacienda te "deja de cobrar en ese momento"):
* Si el FI tiene una rentabilidad superior al PP en 0,5%, en el momento del rescate me sale que el PP lo ha hecho un 50% mejor que el FI.
* Si el FI tiene una rentabilidad superior al PP en 1%, en el momento del rescate me sale que el PP lo ha hecho un 34% mejor que el FI.

La diferencia de marginal al rescate influye en cuánto te dura el dinero... aunque con los datos que das no parece que vaya a ser un problema (si esas rentabilidades se mantienen :D )

Personalmente, si los números cuadran al que hace los cálculos, creo que puede ser una buena forma de "diversificar" instrumentos de inversión, y arañar un poco de rentabilidad hacia nuestro beneficio... al tiempo que complementas la inversión que hagas actualmente.

Pero no se puede generalizar. Cada uno debe hacer las cuentas, y evaluar también el resto de características de cada forma de invertir.
73s. % fondos

e-vaga
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por e-vaga » Dom Sep 06, 2020 14:12

Jm2t escribió:
Dom Sep 06, 2020 12:00
e-vaga escribió:
Dom Sep 06, 2020 11:42
A mí un plan de pensiones indexado no me parece mala medida para una parte de la inversión. El problema que le veo es que se oferta poco y si yo abro ahora uno con indexa y a los pocos años dejan de trabajar ese producto o ponen unas condiciones o intereses poco convenientes, supongo que solo se podrá rescatar el dinero a los 10 años como mínimo y con gran penalización fiscal. Además igual es hasta mal momento para cobrarlo por coincidir con un ciclo muy malo de la bolsa. Habría que traspasarlo, supongo, a un PP de otro banco, con lo que al final habriamos inmovilizado nuestro dinero en unas malas condiciones. Qué pensáis de ello?
Yo te diría que más bien al contrario, nos encontramos con una época de gran competencia de precios para productos indexados, que prácticamente acaba de comenzar hace uno o dos años. Myinvestor tiene planes de sacar PP indexados por ejemplo, y es esperable que lo hagan a un coste inferior a indexa, por ejemplo. Dudo mucho que si indexa cerrase sus PP no hubiese alguna otra opción indexada en el mercado, es un nicho tremendo. Y tendría que cerrar indexa, inbestme, finizens... Que también tienen PP Indexados.
Pues ojalá, es cierto que pinta bien, pero claro, son productos delicados por ser a muchísimos años vista y por la bonificación fiscal. Si suben las comisiones o cambian las condiciones de un fondo o de un custodio, pues se traslada o incluso se recupera el dinero en la cuantía que esté, pero los PP en caso de cobrarlos por adelantado (que encima es un mínimo de 10 años), la penalización es enorme porque habría que devolver la desgravación y siempre queda el miedo a que las entidades traten de aprovecharse de ello.

Me lo pensaré. Siendo que sobre todo quiero invertir para tener una vejez tranquila, en principio no parecen una mala idea

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emil
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por emil » Dom Sep 06, 2020 15:03

Si la gestora de PP sube las comisiones, siempre puedes cambiarla por otra. Cómo has visto no hay solo una compañía que ofrece PP indexados. Además se espera que en un par de años puedes usar PP en cualquiera compañía en espacio SEPA.

Etthilon
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por Etthilon » Dom Sep 06, 2020 16:40

Jm2t escribió:
Dom Sep 06, 2020 11:39
Etthilon escribió:
Dom Sep 06, 2020 10:47
Si se decide invertir en productos indexados, creo que habría que tener en cuenta que los costes de los PP indexados son mayores que los de los FI indexados.

-PP: el más barato sería actualmente el de Indexa, que me indica en su web que tiene unos costes anuales del 0.63%.
-FI: por ejemplo, uno de Fidelity que siga al MSCI World, tendría un TER de 0.12%.

Esa diferencia de costes a 30-40 años, que será cuando supuestamente se puedan jubilar los jóvenes y puedan retirar ese dinero, hace estragos, y estrecha mucho las diferencias entre ambos vehículos de inversión.

Por ejemplo:

-PP: si invierto hoy 7000€ (supongo que invierto 5000, y me devuelve hacienda 2000 que reinvierto, considerando un tipo marginal del 40%) a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.37% (6-0.63), obtendría un capital de 43671€. Lo rescato como renta y consigo pagar por él un IRPF del 25%. Por lo que el capital neto que obtendría sería de 32753€.
-FI: si invierto hoy 5000€ a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.88% (6-0.12), obtendría un capital de 36.937€. Lo rescato y pago de plusvalías 6387€ (El 20% de 31937). Por lo que el capital neto que obtendría es de 31937€.

Es decir, un capital muy similar en ambos casos, y eso que he contado con un tipo marginal del 40% a la hora de hacer las aportaciones en el PP, y lo he bajado al 25% a la hora de rescatarlo. Hay que tener en cuenta además que el capital del PP es poco líquido.

Me decís que os parecen mis cálculos. Gracias y un saludo!
Varias cosas a tener en cuenta:

-Igual que los fondos indexados han bajado sus comisiones espectacularmente con el paso de los años (hace un par el mismo fondo al MSCI world habría costado el doble o triple si no se tenía acceso a Vanguard) los PP indexados es esperable que vayan bajando sus comisiones, que además tienen mucho más margen actualmente. Además en tu comparativa es injusto comparar un world desarrollado con el PP de indexa que tienen emergentes y small cap, ambos fondos más caros que el world. Yo estimaría un 0.4% de rentabilidad extra para el fondo en el momento actual, y es una diferencia que en el futuro solo se va a reducir.

-35 años son muchos para una simulación, no te olvides que el capital de un PP se puede rescatar tras 10 años, y que en caso de paro de larga duración o IF por ejemplo lo podrías rescatar a un 0% de IRPF.

-El extra que te ingresan por la desgravación fiscal no tienes porqué invertirlo en el plan de pensiones, puedes invertirlo en un fondo indexado, que es lo más habitual dado que mucha gente ya aporta el máximo de 8000 al PP. De este modo tendrías 5000€ en el PP y 2000€ en fondos para la simulación PP, en casi 1/3 de tu capital las comisiones son idénticas a las del fondo y esto reduce mucho la diferencia.

-Con más aportes periódicos la diferencia es mayor, por ejemplo aportes de 5000 al año para fondos +0.5% (asumiendo en en el PP solo tienes PP, no combinas con fondos, y que el PP en MSCI world por hacer la misma comparativa que has hecho tu) y aportes de 7000 al año para PP, la diferencia a 35 años sería de 488494€ para fondos y 542419€ para PP tras impuestos, 585481€ si asumimos 0.4% de diferencia (ya son casi 100k€ de diferencia) y si además esos 2000€ que nos dan lo inviertes en fondos en lugar de PP, ya superas los 600k€ tras impuestos. Y si pusiesemos un horizonte temporal más reducido, 25 o 30 años las diferencias se disparan muchísimo más hacia PP.
Te doy mi opinión:
1. En cuanto a las comisiones de los PP, es probable que bajen, pero nunca van a ser tan bajas como las de los fondos, que además también pueden seguir bajando, como tú mismo dices. Además, en el caso de que sea así y bajen, podemos repetir los cálculos sin problema y revalorar. Ahora prefiero hacer los cálculos con los costes actuales.

2. 35 años me parece lo más sensato para cualquier persona que empieza a trabajar. Incluso diría que me quedo corto. Una persona que empiece a trabajar con 20 años, lo más probable actualmente, es que no se consiga jubilar con una pensión estatal hasta los 70, es decir, 50 años por delante. Otra cosa efectivamente, sería conseguir la IF o situaciones similares, pero me parece el objetivo de la IF es poco más que una quimera para la mayor parte de la población.

3.Efectivamente, eso te lo voy a comprar. Si invertimos la desgravación fiscal en FI, los números mejoran mucho.

4. Los aportes periódicos no son relevantes. Lo que me interesa es que va a pasar con el dinero que invierto este año. Y según mis calculos, no compensaba (habría que rehacerlos según punto 3). Las aportaciones de años sucesivos las puedo ir revalorando sobre la marcha.

atreides84
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por atreides84 » Lun Sep 07, 2020 19:07

dullinvestor escribió:
Jue Sep 03, 2020 20:37
Lo de sumar euros (impuestos) de este año, con euros de dentro de 30 años, no hay por dónde cogerlo. Es sumar churras con merinas. ¿Qué representa un importe que suma un euro de 2020 con un euro de 2050?. ¿Dos euros que compran qué?. ¿Un café hoy, o una gominola dentro de 30 años?
Muchas gracias @dullinvestor , buen punto el de impuestos hoy vs impuestos a futuro. Lo habia tenido en cuenta para no emocionarme con el capital final, pero no lo habia mirado desde el punto de vista de los impuestos a pagar
dullinvestor escribió:
Jue Sep 03, 2020 20:37
Y lo más grave es que Internet está lleno de comparativas de FI con PP en que hacen esas sumas, y se quedan tan tranquilos.
Por eso recopile varias fuentes y las he ido revisando para encontrar discrepancias. Efectivamente al hacer mis calculos con dinero neto se me complica la simulacion si lo añado al PP, le dare otra vuelta.
dullinvestor escribió:
Jue Sep 03, 2020 20:37
En fin, como te decía, no creo que te haya aclarado mucho las cosas, pero yo me he desahogado :)
Queria argumentos respecto a los calculos y los has dado.

Muchas gracias por tomarte el tiempo de revisarlo.

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Jm2t
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por Jm2t » Mar Sep 08, 2020 01:53

Etthilon escribió:
Dom Sep 06, 2020 16:40
Jm2t escribió:
Dom Sep 06, 2020 11:39
Etthilon escribió:
Dom Sep 06, 2020 10:47
Si se decide invertir en productos indexados, creo que habría que tener en cuenta que los costes de los PP indexados son mayores que los de los FI indexados.

-PP: el más barato sería actualmente el de Indexa, que me indica en su web que tiene unos costes anuales del 0.63%.
-FI: por ejemplo, uno de Fidelity que siga al MSCI World, tendría un TER de 0.12%.

Esa diferencia de costes a 30-40 años, que será cuando supuestamente se puedan jubilar los jóvenes y puedan retirar ese dinero, hace estragos, y estrecha mucho las diferencias entre ambos vehículos de inversión.

Por ejemplo:

-PP: si invierto hoy 7000€ (supongo que invierto 5000, y me devuelve hacienda 2000 que reinvierto, considerando un tipo marginal del 40%) a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.37% (6-0.63), obtendría un capital de 43671€. Lo rescato como renta y consigo pagar por él un IRPF del 25%. Por lo que el capital neto que obtendría sería de 32753€.
-FI: si invierto hoy 5000€ a 35 años con una rentabilidad neta anual del 5.88% (6-0.12), obtendría un capital de 36.937€. Lo rescato y pago de plusvalías 6387€ (El 20% de 31937). Por lo que el capital neto que obtendría es de 31937€.

Es decir, un capital muy similar en ambos casos, y eso que he contado con un tipo marginal del 40% a la hora de hacer las aportaciones en el PP, y lo he bajado al 25% a la hora de rescatarlo. Hay que tener en cuenta además que el capital del PP es poco líquido.

Me decís que os parecen mis cálculos. Gracias y un saludo!
Varias cosas a tener en cuenta:

-Igual que los fondos indexados han bajado sus comisiones espectacularmente con el paso de los años (hace un par el mismo fondo al MSCI world habría costado el doble o triple si no se tenía acceso a Vanguard) los PP indexados es esperable que vayan bajando sus comisiones, que además tienen mucho más margen actualmente. Además en tu comparativa es injusto comparar un world desarrollado con el PP de indexa que tienen emergentes y small cap, ambos fondos más caros que el world. Yo estimaría un 0.4% de rentabilidad extra para el fondo en el momento actual, y es una diferencia que en el futuro solo se va a reducir.

-35 años son muchos para una simulación, no te olvides que el capital de un PP se puede rescatar tras 10 años, y que en caso de paro de larga duración o IF por ejemplo lo podrías rescatar a un 0% de IRPF.

-El extra que te ingresan por la desgravación fiscal no tienes porqué invertirlo en el plan de pensiones, puedes invertirlo en un fondo indexado, que es lo más habitual dado que mucha gente ya aporta el máximo de 8000 al PP. De este modo tendrías 5000€ en el PP y 2000€ en fondos para la simulación PP, en casi 1/3 de tu capital las comisiones son idénticas a las del fondo y esto reduce mucho la diferencia.

-Con más aportes periódicos la diferencia es mayor, por ejemplo aportes de 5000 al año para fondos +0.5% (asumiendo en en el PP solo tienes PP, no combinas con fondos, y que el PP en MSCI world por hacer la misma comparativa que has hecho tu) y aportes de 7000 al año para PP, la diferencia a 35 años sería de 488494€ para fondos y 542419€ para PP tras impuestos, 585481€ si asumimos 0.4% de diferencia (ya son casi 100k€ de diferencia) y si además esos 2000€ que nos dan lo inviertes en fondos en lugar de PP, ya superas los 600k€ tras impuestos. Y si pusiesemos un horizonte temporal más reducido, 25 o 30 años las diferencias se disparan muchísimo más hacia PP.
Te doy mi opinión:
1. En cuanto a las comisiones de los PP, es probable que bajen, pero nunca van a ser tan bajas como las de los fondos, que además también pueden seguir bajando, como tú mismo dices. Además, en el caso de que sea así y bajen, podemos repetir los cálculos sin problema y revalorar. Ahora prefiero hacer los cálculos con los costes actuales.

2. 35 años me parece lo más sensato para cualquier persona que empieza a trabajar. Incluso diría que me quedo corto. Una persona que empiece a trabajar con 20 años, lo más probable actualmente, es que no se consiga jubilar con una pensión estatal hasta los 70, es decir, 50 años por delante. Otra cosa efectivamente, sería conseguir la IF o situaciones similares, pero me parece el objetivo de la IF es poco más que una quimera para la mayor parte de la población.

3.Efectivamente, eso te lo voy a comprar. Si invertimos la desgravación fiscal en FI, los números mejoran mucho.

4. Los aportes periódicos no son relevantes. Lo que me interesa es que va a pasar con el dinero que invierto este año. Y según mis calculos, no compensaba (habría que rehacerlos según punto 3). Las aportaciones de años sucesivos las puedo ir revalorando sobre la marcha.
1: no tiene el mismo potencial de bajar de comisiones un fondo de 0.12 que uno de 0.63. incluso aunque el primero fuese gratuito, el otro podría bajar el quíntuple, no es lo mismo uno que el otro y esto se debe tener en cuenta en estimaciones futuras

2: cada uno tendrá su plazo temporal. Es muy irreal considerar los 20 como el inicio de la edad inversora.

4: los aportes periódicos SI son relevantes. Puedes hacer los cálculos tú mismo y vuelves con los resultados, verás que son aún mejores para los PP. Mis cálculos los tienes en ese punto y están hechos exactamente con tus premisas y con las mías, y siempre sale mejor el PP. Siéntete libre de repetirlos ;)
La incertidumbre es una posición incómoda, pero la certeza es una posición absurda.
—Voltaire

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dullinvestor
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por dullinvestor » Mar Sep 08, 2020 20:17

Etthilon escribió:
Dom Sep 06, 2020 10:47
Si se decide invertir en productos indexados, creo que habría que tener en cuenta que los costes de los PP indexados son mayores que los de los FI indexados.
Si has leído el hilo antes escribir tu comentario, habrás visto que todo el mundo lo había tenido ya en cuenta.
Me decís que os parecen mis cálculos. Gracias y un saludo!
Pues creo que son incorrectos, tanto en el tramo de acumulación como en el "cálculo" de los impuestos. Tanto en mi entrada antigua como en la de la semana pasada, explico por qué.

Y hablando de la diferencia de costes entre PP y FI, tal como adelantó @cscs
cscs escribió:
Mié Jul 15, 2020 10:42
Por si a alguien le interesa, he preguntado a Indexa y desde 2020 los dividendos pagados por ETF americanos a planes de pensiones no están sujetos a retención.
con la entrada en vigor a finales del año pasado del nuevo Convenio de Doble Imposición entre España y EEUU, dicha diferencia ha quedado reducida aproximadamente a la mitad. El otro día Unai Ansejo confirmó que los PP ya no sufren ninguna retención por los dividendos cobrados de sus ETFs americanos.
Teniendo en cuenta el % de dividendo que actualmente distribuye el mercado americano, y el peso que éste recibe en su PP de acciones, la ventaja se reduciría en aproximadamente un 0,25%, por lo que la ventaja en costes del FI sobre el PP quedaría en el entorno de 0,20%-0,25%.
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Dividendero
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por Dividendero » Sab Sep 12, 2020 15:50

¿Sabeis si Myinvestor tiene idea de sacar un PP/EPSV indexado como han hecho con las carteras indexadas? Podríamos sugerirlo, para que así no haya que pagar las comisiones de Indexa.

Etthilon
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por Etthilon » Sab Sep 12, 2020 16:57

Rehago los cálculos:

-EPSV/PP: si invierto hoy 5000€ a 36 años con una rentabilidad neta anual del 4.37% (5-0.63), obtendría un capital de 23318€. Lo rescato como renta y consigo pagar por él un IRPF del 25-30-35-40%. Por lo que el capital neto que obtendría sería de 17488-16323-15157-13591€.
Los 2000 euros que me devuelve hacienda el año que viene, teniendo en cuenta un marginal del 40%, lo reinvierto en un FI a 35 años, con una rentabilidad neta anual del 4.81% (5-0.19), obteniendo un capital de 10354€. Lo vendo y pago de plusvalías 1671€ (El 20% de 8354). Por lo que el capital neto que obtendría es de 8683€.
Capital total según rescate de la EPSV a 25-30-35-40%: 26171 - 25006 -23840- 22674 €. Diferencia de capital respecto a invertir solo en FI: 15% - 10% - 5% - 0%.

-FI: si invierto hoy 5000€ a 36 años con una rentabilidad neta anual del 4.81% (5-0.19), obtendría un capital de 27131€. Lo vendo y pago de plusvalías 4426€ (El 20% de 22131). Por lo que el capital neto que obtendría es de 22705€.

Los cálculos los hago en base a mi situación personal, no me interesan otras. Con 29 años, mi edad esperada de jubilación son los 65 años (probablemente se retrase aunque no lo tengo en cuenta), mi marginal actual es del 40%, soy residente fiscal en PV por lo que mi límite de aportación son 5000€.

La conclusión que obtengo es que el hecho de que la EPSV me compense, depende enteramente de que mi marginal al rescate sea inferior a mi marginal actual, lo cual es muy probable por otra parte. Aun así, la diferencia de capital sería un 5% superior en la EPSV si la rescato con un marginal del 35% por ejemplo (nada descabellado, el marginal de la pensión maxima actual es del 35%). Ahora tendría que pensar si la iliquidez de la EPSV, me compensa ese 5% calculado.

También he hecho los cálculos haciendo aportaciones anuales, y salen diferencias de capital similares. Aunque sigo sin compartir esa visión, porque lo que me interesa es que me conviene más HOY, si invertir 5000 euros en FI o hacerlo en EPSVs. Que va a pasar con los 5000 euros, que hoy meto en una EPSV. Lo que pase con los 5000 euros del año que viene lo puedo recalcular el año que viene y volver a decidir que me interesa más.

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malkavian
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Re: Fondo indexado o plan de pensiones indexado? Diferencia de rentabilidad?

Mensaje por malkavian » Sab Sep 26, 2020 14:49

Hola, tras leer decenas de hilos porque me estoy planteando dejar de analizar empresas e indexarme, me he animado a registrarme para escribir en este hilo.

Veo un problema a los cálculos que hacéis. Estimáis que la rentabilidad antes de comisiones de los PP va a ser igual a la de los FI. Y viendo la composición de las carteras de Indexa u otras, incluso las completamente RV pareciera que su expectativa es varios puntos porcentuales menor a la de indexarte tú en el o los productos deseados. Creo que deberíais tenerlo en cuenta en los cálculos pues supone gran diferencia

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