RF necesita ser de alta calidad ?

¿Tienes preguntas acerca de tus inversiones personales? No importa si son simples o complejas, puedes preguntar aquí.
MigL
Mensajes: 97
Registrado: Mié Ene 09, 2019 23:24

RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por MigL » Lun May 20, 2019 01:28

Hola.

En mi cartera llevo un 10% de RF, como mecanismo de descorrelación de la RV.
Actualmente, en un único fondo:Vanguard Euro Government Bond Index Fund Investor EUR Accumulation IE0007472115, con un TER de 0.25.

Con la aparición del fondo:
State Street Euro Core Treasury Bond Index Fund P Acc. (fondo de RF calidad crediticia media AA, TER de 0.36 y no clean) LU0570151448


Me surgen preguntas:

1- ¿realmente merecería la pena cambiar el Vanguard (TER 0.25) por el State Street (TER 0.36) por la mayor calidad crediticia del último, a pesar de la diferencia de TER ?

2- ¿ Cumpliría mejor la función de la RF, el St.Street que el Vanguard ?

3- Con un asset allocation "tan bajo" para la RF, ¿ realmente no merece la pena ni planteárselo ?


Gracias a todos por las respuestas.

Saludos.

Miguel

PD: no busco diversificar la RF, puesto que con un 10% no creo que sea necesario. Pero si que puedo buscar mejorar el objetivo propio de la RF dentro de mi cartera, que sería introducir descorrelación de la RV y poder aprovecharlo cuando le vengan mal dadas a la RV.
Última edición por MigL el Lun May 20, 2019 23:53, editado 1 vez en total.
73s. % fondos

Avatar de Usuario
kakadeluxe
Boglehead
Mensajes: 226
Registrado: Vie Feb 22, 2019 11:26

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por kakadeluxe » Lun May 20, 2019 08:38

El tuyo es un tema que me interesa y también tengo dudas como tu.

Te dejo un articulo de un blog, habla de bonos ligados a la inflación no del RF en general: https://www.quenoteloinviertan.com/bono ... inflacion/
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
Tu Dinero * (1 + i)↑n

Avatar de Usuario
ClarkBo
Boglehead
Mensajes: 561
Registrado: Vie Ene 04, 2019 16:40

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por ClarkBo » Lun May 20, 2019 09:05

Este es un gran tema, vamos a ver las conclusiones a las que llegamos. Mi opinión es que el Vanguard cumple perfectamente su función y además está más diversificado. La calidad de la RF reducirá la volatilidad y hará más estable la cartera, sobretodo psicologícamente, pero creo que es mejor tener un RF de gobiernos euro como el Vanguard. ¿El de alta calidad sería como un growth en RV? Estaríamos seleccionando los que ahora mismo tienen AAA, que no tiene que ser así en el futuro (ya sabéis cómo asignan las agencias estás calificaciones. Mejor tener todos.

Esto es una reflexión en voz alta

maserati
Mensajes: 14
Registrado: Mar Ene 29, 2019 09:30

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por maserati » Lun May 20, 2019 09:28

Me sumo al hilo.
Yo también tengo la RF vanguard euro government y la asignación es de un 10% para una cartera que he comenzado este 2019 y que la tengo para poder rebalancear.

Entiendo que a medida que vay creciendo el valor de la RF habrá que diversificarla.

Ahora mismo llevó ese y el Msci world de amundi.



Enviado desde mi Redmi Note 7 mediante Tapatalk


pmstrad
Mensajes: 2
Registrado: Lun May 20, 2019 19:49

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por pmstrad » Lun May 20, 2019 20:14

¡Hola!

Llevo leyéndoos desde que se creó el foro, pero he decidido registrarme porque he descubierto este fondo hace nada y creo que es muy, muy interesante por lo que comento a continuación.

No sé si Bogle opinaría lo mismo (seguro que está escrito en algún lado), pero para mí SÍ que es muy importante que la RF sea de la más alta calidad crediticia. Precisamente, se usa/recomienda RF gubernamental porque en época de bajadas está mucho menos descorrelacionada con la RV en comparación con la RF corporativa, por ejemplo, y muchas veces (no siempre, ojo) toman direcciones opuestas.

Benjamin Graham recomendaba tener la RF en bonos AAA porque, de nuevo, es la más descorrelacionada con la RV.

Siento dejar un enlace a otro foro, pero el gráfico de este mensaje creo que es muy esclarecedor sobre los problemas de RF que no sea de calidad (y no hablo de basura): https://www.rankia.com/foros/fondos-inv ... ta_4240764

Esta entrada del blog de Antonio Rico creo que es una lectura muy interesante al respecto: http://inversorinteligente.net/bonos-gu ... del-mundo/

Probablemente, a largo plazo el fondo de RF de Amundi o Vanguard tengan más rentabilidad, pero si te planteas la RF como la parte más segura de la cartera ante las fluctuaciones del mercado, creo que este de Street Strate es un gran descubrimiento. Ni mucho menos creo que te haga rico y más si suben los tipos en algún momento, pero mientras tanto, te debería proteger más ante las caídas de la RV (por eso en 2018 obtuvo más rentabilidad que el fondo diversificado de Vanguard). Si quieres más rentabilidad, mejor usar la RV para eso.

Es cierto que un país BBB puede pasar a ser A y eso que te ganas, pero también es cierto que un país BBB puede irse por el sumidero y arrastrarte... En cambio, creo que si un país pasa de ser AAA a AA, dudo que el resto de países de la eurozona estén mucho mejor. Aunque el futuro es impredecible, claro.

Hay que recordar que en USA, tener RF gubernamental es tener bonos AAA hasta donde yo sé.

Para los que quieren una cartera sencilla con la que dormir tranquilo y hacer aportaciones periódicas, este + Amundi/Vanguard World está genial en mi opinión. Con suerte, cuando suba uno, bajará el otro y viceversa. Ya le puedes añadir Small Caps o emergentes si quieres algo más de rentabilidad a costa de más riesgo y complicar la cartera; en mi caso, me compensa la simplicidad de 2 fondos incluso si el capital es alto, cada uno con su función.

Esto no es ni mucho menos una recomendación de compra, pero espero haber contribuido al debate.

¡Saludos!

Avatar de Usuario
ClarkBo
Boglehead
Mensajes: 561
Registrado: Vie Ene 04, 2019 16:40

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por ClarkBo » Lun May 20, 2019 20:57

Gracias por unirte al debate @pmstrad 😀

MigL
Mensajes: 97
Registrado: Mié Ene 09, 2019 23:24

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por MigL » Lun May 20, 2019 23:30

¡¡ Muchas gracias a todos !!

Entiendo que entonces podemos afirmar que una RF de calidad AAA/AA tendrá un mejor control de la volatilidad que una RF que pueda incluir BBB, por ejemplo.

En cuanto al tema del TER, y aunque si bien el objetivo planteado está claro que no es arañar décimas de rentabilidad, he visto en BNP que tenemos:


* LU0570151448 - TER 0,36 - No clean - Acciones clase P - State Street Euro Core Treasury Bond Index Fund P Acc.
(https://pi.bnpparibas.es/pdf/fondos/LU0570151448_99.pdf)
* LU0570151364 - TER 0,20 - ! Clean - Acciones clase I - State Street Euro Core Treasury Bond Index Fund P Acc.
(https://pi.bnpparibas.es/pdf/fondos/LU0570151364_99.pdf) >> este último no sale en el buscador de fondos, pero sí en "Operativa en Fondos > Últimos fondos disponibles"

¿Qué diferencia hay entre las acciones tipo P y las tipo I?
Entiendo que I es de Institucional y P de Private Bank. Al margen de que la clase I parece tener gastos menores que la P, ¿ alguna diferencia más ?

Gracias a todos por participar ;)
73s. % fondos

Pablo_gestión
Mensajes: 49
Registrado: Lun Mar 18, 2019 23:26

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por Pablo_gestión » Lun May 20, 2019 23:45

En mi opinión Bogle recomienda invertir en usa principalmente y de manera opcional de forma internacional. Bien pues que duda cabe que para un inversor americano tiene en el sp500 y en su rf gubernamental el complemente perfecto para que con una cartera sencilla la rf usa que es AAA haga de amortiguador en las épocas de crisis.
En la zona euro no tenemos AAA sino una mezcla de diferentes calidades crediticias y tampoco tenemos una rv indexada como el sp500.
Todo ello me hacen inclinarme por la siguiente combinación:
sp 500 y world para rv
y el fondo state siempre que mantenga AAA y AA
De lo contrario la subida de la prima de riesgo de los paises BBB hará que la correlación con la rv sea la misma.

tomix
Mensajes: 79
Registrado: Sab Mar 09, 2019 03:53

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por tomix » Mar May 21, 2019 04:00

Pablo_gestión escribió:
Lun May 20, 2019 23:45
En mi opinión Bogle recomienda invertir en usa principalmente y de manera opcional de forma internacional. Bien pues que duda cabe que para un inversor americano tiene en el sp500 y en su rf gubernamental el complemente perfecto para que con una cartera sencilla la rf usa que es AAA haga de amortiguador en las épocas de crisis.
En la zona euro no tenemos AAA sino una mezcla de diferentes calidades crediticias y tampoco tenemos una rv indexada como el sp500.
Todo ello me hacen inclinarme por la siguiente combinación:
sp 500 y world para rv
y el fondo state siempre que mantenga AAA y AA
De lo contrario la subida de la prima de riesgo de los paises BBB hará que la correlación con la rv sea la misma.
No estoy de acuerdo en lo que dices de que en Europa no tenemos una RV indexada como el SP500. En la web de MSCI se puede ver el histórico tanto de la RV USA como de la europea desde 1970. En este periodo de 49 años, la rentabilidad que han dado ambos mercados ha sido prácticamente la misma. Es cierto que en los últimos 10 años el SP500 ha ido como un tiro, pero en los años anteriores había tenido un comportamiento absolutamente mediocre. Entre el año 2000 y el 2009 el SP500 en euros perdió más de un 60% de su valor, y no recuperó los niveles del año 2000 hasta el año 2013. El índice europeo no ha tenido nunca un periodo tan malo. En los años 90 el SP500 también había sido el mejor índice, pero los que decidieron sobreponderar USA en el año 2000 no estuvieron muy acertados.

Respecto al fondo este de State Street, no tengo muy claro que sea un fondo tan seguro. Solo tiene deuda de 3 países (Alemania, Francia y Países Bajos), y no se hasta que punto son fiables las calificaciones crediticias. Yo si buscaría lo más seguro, creo que me decantaría por un fondo de RF global cubierta a euros como el Amundi Global Govies. Tiene mucha más diversificación y creo que tiene un alto porcentaje de treasuries americanos, que intuitivamente pienso que son los bonos más seguros.

US-Eur.jpg

Avatar de Usuario
dullinvestor
Boglehead
Mensajes: 67
Registrado: Mié Ene 09, 2019 16:37

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por dullinvestor » Mié May 22, 2019 22:09

pmstrad escribió:
Lun May 20, 2019 20:14
... este de State Street ... te debería proteger más ante las caídas de la RV (por eso en 2018 obtuvo más rentabilidad que el fondo diversificado de Vanguard).
Puede que el fondo de mayor calidad crediticia proteja más en las caídas bursátiles, o puede que no lo haga, pero desde luego no es 2018 el año adecuado para saberlo.
Lo que se ve en el gráfico que enlazabas, y que es prácticamente igual al gráfico que yo mostraba en mi comentario sobre la diversificación de la RF, es la protección que dicho fondo aportó ante una crisis de confianza política tras las elecciones italianas. Nada que ver con una típica caída bursátil. Y es ésa mayor rentabilidad del mes de mayo lo que ha hecho que tenga mayor rentabilidad en el acumulado del año 2018.

Sin embargo, sí tenemos un buen periodo reciente en el que comparar el comportamiento de estos fondos ante bruscas caídas, y es en diciembre del 2018. Del 3 al 25 de diciembre el MSCI World sufrió una caída del 14%, así que vamos a comparar la evolución de ambos fondos en dicho periodo:
Imagen
Yo no veo ninguna superioridad del fondo de alta calidad.

Así que mientras no se haga una comparativa más amplia, analizando diversos periodos de caídas, no podemos afirmar que uno vaya a cumplir la función propia de la RF mejor que el otro.

Si realmente queremos lograr una evolución lo más estable posible de nuestra RF, tal vez lo que tenemos que plantearnos es más bien una diversificación, de la misma forma que hacemos en la RV. Tal como yo decía en mi comentario, tenemos la RF global, la de alta calidad, la ligada a la inflación,... cada una de las cuales reaccionará de distinta forma ante distintos eventos: crisis políticas, subida de tipos europeos, subida de la inflación, etc. Ninguna de ellas en solitario podrá aportarnos la estabilidad que se consigue combinándolas, no nos engañemos, por mucho que nos atraiga la simplicidad.

Pero claro, para un 10% de RF, pues da bastante igual, pues las posibles diferencias de rendimiento entre unos bonos y otros van a ser despreciables a nivel de la cartera.
Supongamos por ejemplo una cartera de 10.000€, 9.000 en RV y 1.000 en RF. Si tenemos una caída gorda de un 40% en la RV, eso supone una pérdida de 3.600€. Si un tipo de bonos consiguiera (milagrosamente) un 3% o un 4% más que otro en ese periodo, eso simplemente nos aportaría 30 o 40 euros más. Es decir, para contrarrestar, o rebalancear, frente a los 3.600 son simples migajas.
"Investing should be dull. It shouldn't be exciting. Investing should be more like watching paint dry or grass grow. If you want excitement, take $800 and go to Las Vegas..." Paul Samuelson
Listado fondos indexados

Avatar de Usuario
Buffett1979
Boglehead
Mensajes: 292
Registrado: Vie Ene 04, 2019 17:05

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por Buffett1979 » Sab May 25, 2019 20:59

Si entramos a "elegir" entre la RF, ¿no estaríamos haciendo algo similar a lo que no queremos hacer en la RV, donde dijimos que es mejor comprar el mundo, porque lo que ahora es bueno puede no serlo después, y al revés?

Avatar de Usuario
dullinvestor
Boglehead
Mensajes: 67
Registrado: Mié Ene 09, 2019 16:37

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por dullinvestor » Mar May 28, 2019 20:36

dullinvestor escribió:
Mié May 22, 2019 22:09
Sin embargo, sí tenemos un buen periodo reciente en el que comparar el comportamiento de estos fondos ante bruscas caídas, y es en diciembre del 2018. Del 3 al 25 de diciembre el MSCI World sufrió una caída del 14%, así que vamos a comparar la evolución de ambos fondos en dicho periodo:
Imagen
Yo no veo ninguna superioridad del fondo de alta calidad.

Así que mientras no se haga una comparativa más amplia, analizando diversos periodos de caídas, no podemos afirmar que uno vaya a cumplir la función propia de la RF mejor que el otro.
Recogiendo mi propio guante, he analizado el comportamiento de esos fondos de RF durante todo el periodo de existencia del State Street Euro Core (LU0570151448), comparando cómo se han comportado en momentos de caídas en bolsa. El análisis ha sido el siguiente:
- como referencia para la RV (sus caídas) utilizo el fondo Vanguard Global Stock (IE00B03HCZ61)
- ya puestos, añado al fondo Vanguard de gobiernos euro (IE0007472115) el fondo Amundi de bonos gubernamentales globales cubiertos (LU0389812933)
- obtengo las rentabilidades mensuales de todos los los fondos a partir de sus Valores Liquidativos
- de los 83 meses de los que dispongo, elijo los 10 en los que el Global Stock tuvo peores rentabilidades, y miro cuál fue el comportamiento de los 3 fondos de RF

En esta tabla muestro los resultados:
Imagen

Vemos que unos meses se comporta mejor un fondo, y otros meses otro, no siempre destaca el mismo. Las distintas caídas, probablemente causadas por distintas circunstancias, son contrarrestados mejor por diferentes tipos de bonos.
De hecho, si hacemos la media de esos 10 meses para los 3 fondos de RF, vemos pocas diferencias, aunque sí una ligera ventaja para los bonos globales cubiertos:
Imagen

En resumen, no parece haber un claro ganador en esta comparativa, ya que no sabemos cuáles serán las circunstancias de futuras caídas, y por tanto cuál será el fondo que las contrarreste mejor.
Los datos están en esta hoja, por si alguien quiere enredar con ellos.
Última edición por dullinvestor el Mié Jun 12, 2019 12:00, editado 1 vez en total.
"Investing should be dull. It shouldn't be exciting. Investing should be more like watching paint dry or grass grow. If you want excitement, take $800 and go to Las Vegas..." Paul Samuelson
Listado fondos indexados

Avatar de Usuario
ClarkBo
Boglehead
Mensajes: 561
Registrado: Vie Ene 04, 2019 16:40

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por ClarkBo » Mar May 28, 2019 20:46

Muy interesante @dullinvestor, gracias por compartir el estudio

MigL
Mensajes: 97
Registrado: Mié Ene 09, 2019 23:24

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por MigL » Mar May 28, 2019 21:40

Muchas gracias @dullinvestor
73s. % fondos

thebay
Mensajes: 77
Registrado: Vie Ene 11, 2019 13:40

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por thebay » Mar May 28, 2019 22:45

Muy interesante @dullinvestor

Pablo_gestión
Mensajes: 49
Registrado: Lun Mar 18, 2019 23:26

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por Pablo_gestión » Mar May 28, 2019 23:00

Gracias, muy interesante.

Manolok
Mensajes: 6
Registrado: Mié May 29, 2019 15:56

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por Manolok » Mié May 29, 2019 16:09

Un tema muy interesante.
Lo que si tengo claro es que la deuda corporativa, incluso en grado inversión tiene correlación positiva con la Rv
IMG_20190529_141833_567.jpg
IMG_20190529_141833_567.jpg (45.09 KiB) Visto 913 veces

Avatar de Usuario
dullinvestor
Boglehead
Mensajes: 67
Registrado: Mié Ene 09, 2019 16:37

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por dullinvestor » Mié May 29, 2019 21:28

Manolok escribió:
Mié May 29, 2019 16:09
Un tema muy interesante.
Lo que si tengo claro es que la deuda corporativa, incluso en grado inversión tiene correlación positiva con la Rv
Me has leído el pensamiento. ;)
Justo estaba añadiendo a la comparativa el fondo Vanguard de bonos corporativos (IE0009591805).
Imagen
Media de los 10 periodos:
Imagen
Efectivamente, se ve que de media, cuando la RV cae, los bonos corporativos también caen.

La verdad es que, en general, me fío más de este tipo de comparaciones que de las correlaciones. Éstas varían en el tiempo, y suelen precisamente empeorar (es decir, crecer hacia el 1) en los momentos en que más las necesitas.

Ésta sería la evolución de la correlación entre el fondo de RF corporativa y el de RV:
Imagen
Última edición por dullinvestor el Mié Jun 12, 2019 12:02, editado 1 vez en total.
"Investing should be dull. It shouldn't be exciting. Investing should be more like watching paint dry or grass grow. If you want excitement, take $800 and go to Las Vegas..." Paul Samuelson
Listado fondos indexados

Avatar de Usuario
Jm2t
Boglehead
Mensajes: 156
Registrado: Vie Ene 04, 2019 21:34

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por Jm2t » Sab Jun 01, 2019 19:24

MigL escribió:
Lun May 20, 2019 23:30
¡¡ Muchas gracias a todos !!

Entiendo que entonces podemos afirmar que una RF de calidad AAA/AA tendrá un mejor control de la volatilidad que una RF que pueda incluir BBB, por ejemplo.

En cuanto al tema del TER, y aunque si bien el objetivo planteado está claro que no es arañar décimas de rentabilidad, he visto en BNP que tenemos:


* LU0570151448 - TER 0,36 - No clean - Acciones clase P - State Street Euro Core Treasury Bond Index Fund P Acc.
(https://pi.bnpparibas.es/pdf/fondos/LU0570151448_99.pdf)
* LU0570151364 - TER 0,20 - ! Clean - Acciones clase I - State Street Euro Core Treasury Bond Index Fund P Acc.
(https://pi.bnpparibas.es/pdf/fondos/LU0570151364_99.pdf) >> este último no sale en el buscador de fondos, pero sí en "Operativa en Fondos > Últimos fondos disponibles"

¿Qué diferencia hay entre las acciones tipo P y las tipo I?
Entiendo que I es de Institucional y P de Private Bank. Al margen de que la clase I parece tener gastos menores que la P, ¿ alguna diferencia más ?

Gracias a todos por participar ;)
Me imagino que la clase I es la clase limpia con menos gastos y la clase P lo contrario, has probado a ver si te deja contratarlo o rebalancear con él?

@dullinvestor muchas gracias por el aporte, excelente como todos. En mi caso lo que dices, no merece mucho la pena diversificar por el 10% pero sin duda con un AA mayor a RF es muy útil conocer estas descorrelaciones.

MigL
Mensajes: 97
Registrado: Mié Ene 09, 2019 23:24

Re: RF necesita ser de alta calidad ?

Mensaje por MigL » Vie Jun 14, 2019 18:49

MigL escribió:
Lun May 20, 2019 23:30
* LU0570151364 - TER 0,20 - ! Clean - Acciones clase I - State Street Euro Core Treasury Bond Index Fund P Acc.
(https://pi.bnpparibas.es/pdf/fondos/LU0570151364_99.pdf) >> este último no sale en el buscador de fondos, pero sí en "Operativa en Fondos > Últimos fondos disponibles"
Me acaban de contestar desde BNP, que han retirado este fondo por tener "mínimo de inversión muy elevado (3.000.000 EUR), para evitar rechazos de operaciones".

Qué se le va a hacer :(
73s. % fondos

Responder