Momentum (market-timing)

¿Tienes preguntas acerca de tus inversiones personales? No importa si son simples o complejas, puedes preguntar aquí.
Avatar de Usuario
Depe
Mensajes: 312
Registrado: Mié Nov 13, 2019 20:42

Momentum (market-timing)

Mensaje por Depe » Mar Ene 07, 2020 11:06

Hola a todos

Llevo tiempo pensando si abrir este tema o no. Quizás alguno lo vea como una provocación, pero creo que puede dar pie a un debate interesante y aportar otros puntos de vista.

Para el que no conozca el tema, primero pondré unas definiciones:

Momento absoluto (Absolute momentum)
Se basa en tener un indicador que nos diga cuándo invertir 100% en RV (SP500 o MSCI World) y cuándo invertir 100% en RF. Luego indicaré varios posibles indicadores, pero un posible indicador sería: invertir en el fondo (RV o RF) que haya tenido mejor rendimiento en el último año.

Momento relativo (Relative momentum)
Se basa en alternar entre dos fondos de inversión de renta variable (se invierte todo el dinero en uno u otro) según un indicador.

Momento dual (Dual momentum)
Aplica el momento absoluto y el relativo a la vez. Por lo tanto, se utilizan dos fondos de renta variable y uno de renta fija. Se invierte todo el dinero en uno de ellos según un indicador.

-------------

¿En qué se basan estos métodos?
Se basan en que los mercados no siguen un camino aleatorio, sino que existen tendencias. Por ejemplo, cuando se produce una crisis las acciones bajan y eso hace que muchos inversores retiren su dinero. Eso hace que las acciones bajen más y más. De igual forma, cuando el mercado ha ido bien, es más probable que los siguientes meses lo siga yendo.

¿Por qué se utilizan estos métodos?
El objetivo de estos métodos es evitar estar las grandes crisis con nuestro dinero en RV, ya que sufriremos grandes bajadas. Al salir de la RV según un indicador, los máximos drawdown (bajadas del dinero invertido) serán menores.

¿Pueden estos métodos/indicadores predecir una crisis?
No. Lo indicadores no diferencian entre el principio de una crisis y un vaivén del mercado. Simplemente nos dicen que la rentabilidad de los últimos meses no ha sido buena.

¿Esto significa que si hago esto superaré al índice?
No. Es cierto que estarás en RF durante buena parte de la mayoría de las crisis, pero sufrirás la primera bajada de la crisis y no disfrutarás de la primera subida del fin de la crisis.

¿Qué desventajas tienen estos métodos?
Como he dicho, los indicadores no diferencian entre el principio de una crisis y un vaivén del mercado. En este segundo caso, el indicador puede que te pase a RF después de haber sufrido la bajada y te pase a RV después de que esta ya se haya recuperado. Un ejemplo de esto sería el final del año de 2018 en los que hubo unos meses de gran bajada seguidos de unos meses de recuperación. La mayoría de los indicadores pasaban a RF tras la bajada y tardaban un tiempo en volver a RV, por lo que se comportaron peor que el índice.

-------------

Vamos a ver varios indicadores:

Rendimiento del último año:
Gary Antonacci en su libro Dual investing (https://www.amazon.es/Dual-Momentum-Inv ... 0071849440) propone un indicador bien sencillo: cada mes ver qué fondo ha tenido mejor rendimiento en los últimos 12 meses. Podéis leer un resumen del libro aquí: https://slowinver.com/dual-momentum-un- ... l-mercado/

Copio aquí varios gráficos del artículo sobre el rendimiento en un periodo de 40 años utilizando momento absoluto (alternar entre el SP500 y bonos del tesoro), momento relativo (alternar entre el SP500 y World menos USA) y momento dual (alternar entre SP500, World menos USA y bonos del tesoro).

Imagen

Imagen

Imagen

Superthon:
En su blog (http://www.loscanalesdesuperthon.com/) y su libro Inversión Semipasiva (repite lo mismo que el blog), Antonio Mangas cuenta cómo funciona su indicador Superthon: cuenta cuántos de los últimos 12 meses han sido positivos y cuántos negativos. Si hay más negativos que positivos, pasa a RF. Vuelve a RV cuando el número de positivos supera (no iguala) el de negativos. Os pongo una gráfica donde se ve cuándo sale y cuándo entra del mercado:

Imagen

Este indicador solo lo aplica al momento absoluto. Personalmente me parece que el autor habla con mucha soberbia y que solo menciona las bondades de su método sin mencionar sus limitaciones.

Indicador 1-3-6
En el artículo Accelerating Dual Momentum (https://engineeredportfolio.com/2018/05 ... investing/) se menciona utilizar un indicador que sume el rendimiento del último mes, el de los últimos 3 meses y el de los últimos 6 meses.

El rendimiento es ligeramente superior a considerar el último año. Sin embargo, este autor tiende a sobreoptimizar sus modelos. Además, implica más cambios de fondos.

-------------

Mi visión sobre el asunto:

La RF se suele utilizar para reducir la volatilidad de la inversión y bajar el máximo drawdown. Si bien cumple en parte su objetivo (aunque suele seguir teniendo grandes drawdowns) también baja la rentabilidad. Estos métodos nos permiten bajar más los drawdowns mientras que mantienen la rentabilidad o la aumentan.

Eso sí, hay que ser conscientes de sus limitaciones. Nos sacan del mercado tras una caída y nos devuelven tras recuperarse. Tras una larga crisis (como 2008 o 2000) se comportan muy bien, pero se comportan peor que el índice cuando hay un vaivén (como en 2018). Tampoco pueden predecir si hay una caída drástica de un mes para otro.

Y ahí creo que viene uno de los grandes problemas que pueden tener estos métodos: el humano. Cuando empiezas a 'jugar' con salirte del mercado, puede que empieces a tomar la decisión de forma personal y dejes de seguir el método (sobre todo cuando veas que el indicador te ha sacado del mercado cuando era mejor no hacerlo). Tampoco es fácil a nivel mental salirte del mercado o volver a entrar cuando crees que no ha acabado la crisis. Por eso es muy importante ser consciente de las ventajas y desventajas de estos métodos y, si decides seguirlos, seguir siempre el plan que tienes ideado (sea este o cualquier otro).

-------------

¿Qué opinión tenéis del asunto?

Avatar de Usuario
kakadeluxe
Mensajes: 571
Registrado: Vie Feb 22, 2019 11:26

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por kakadeluxe » Mar Ene 07, 2020 12:18

Los compañeros te van a inflar de criticas, ya que abrazamos a la filosofía Bogleheads contraria a market timing. Pero, a mi me interesa el tema, voy a investigar a ese autor y su libro por Internet. :ugeek:

¿Cuando dices salir de la RV?, ¿te refieres a vender el/los fondo/s de RV?. En España se puede traspasar de un fondo (RV) a otro (RF) sin gravamen a Hacienda, decisión mas lógica que vender ante un caída en picado.
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
Tu Dinero * (1 + i)↑n

Avatar de Usuario
Depe
Mensajes: 312
Registrado: Mié Nov 13, 2019 20:42

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por Depe » Mar Ene 07, 2020 12:34

Sí, me refiero a traspasar el dinero de un fondo de RV a RF (sin pagar impuestos). Nunca desinvertir, solo traspasar.

Por si te interesa el libro de Dual Momentum, te he mandado un mensaje privado (hay cosas que supongo que no se pueden publicar aquí). Es un libro un tanto académico (muchas referencias), pero no está de más leerlo.

DragonAge
Mensajes: 412
Registrado: Mar Oct 01, 2019 21:47

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por DragonAge » Mar Ene 07, 2020 12:42

Hola,

Empezaras por esto y acabaras haciendo operativa de income trading con opciones y scalping con futuros :lol: :lol: :lol:

s2 ;)

Avatar de Usuario
kakadeluxe
Mensajes: 571
Registrado: Vie Feb 22, 2019 11:26

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por kakadeluxe » Mar Ene 07, 2020 13:05

DragonAge escribió:
Mar Ene 07, 2020 12:42
Hola,

Empezaras por esto y acabaras haciendo operativa de income trading con opciones y scalping con futuros :lol: :lol: :lol:

s2 ;)
No le tientes. :lol: :lol: :lol:

@Depe muchas gracias por el libro. Efectivamente, no se puede poner enlaces de libros ilegales en el foro.
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
Tu Dinero * (1 + i)↑n

Avatar de Usuario
ClarkBo
Boglehead
Mensajes: 1007
Registrado: Vie Ene 04, 2019 16:40

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por ClarkBo » Mar Ene 07, 2020 13:26

Es un buen debate aunque ya sabéis lo que opinamos por aquí 😄 con suerte llegaréis a las mismas conclusiones sin perder mucho dinero.

No tengáis problema en debatir y hablar del tema, esta parte del foro da cabida a todo tipo de estrategia de inversión.

Saludos!

Edalmo
Mensajes: 61
Registrado: Mar Abr 09, 2019 16:22

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por Edalmo » Mar Ene 07, 2020 18:55

Depe escribió:
Mar Ene 07, 2020 11:06
Hola a todos

Llevo tiempo pensando si abrir este tema o no. Quizás alguno lo vea como una provocación, pero creo que puede dar pie a un debate interesante y aportar otros puntos de vista.

Para el que no conozca el tema, primero pondré unas definiciones:

Momento absoluto (Absolute momentum)
Se basa en tener un indicador que nos diga cuándo invertir 100% en RV (SP500 o MSCI World) y cuándo invertir 100% en RF. Luego indicaré varios posibles indicadores, pero un posible indicador sería: invertir en el fondo (RV o RF) que haya tenido mejor rendimiento en el último año.

Momento relativo (Relative momentum)
Se basa en alternar entre dos fondos de inversión de renta variable (se invierte todo el dinero en uno u otro) según un indicador.

Momento dual (Dual momentum)
Aplica el momento absoluto y el relativo a la vez. Por lo tanto, se utilizan dos fondos de renta variable y uno de renta fija. Se invierte todo el dinero en uno de ellos según un indicador.

-------------

¿En qué se basan estos métodos?
Se basan en que los mercados no siguen un camino aleatorio, sino que existen tendencias. Por ejemplo, cuando se produce una crisis las acciones bajan y eso hace que muchos inversores retiren su dinero. Eso hace que las acciones bajen más y más. De igual forma, cuando el mercado ha ido bien, es más probable que los siguientes meses lo siga yendo.

¿Por qué se utilizan estos métodos?
El objetivo de estos métodos es evitar estar las grandes crisis con nuestro dinero en RV, ya que sufriremos grandes bajadas. Al salir de la RV según un indicador, los máximos drawdown (bajadas del dinero invertido) serán menores.

¿Pueden estos métodos/indicadores predecir una crisis?
No. Lo indicadores no diferencian entre el principio de una crisis y un vaivén del mercado. Simplemente nos dicen que la rentabilidad de los últimos meses no ha sido buena.

¿Esto significa que si hago esto superaré al índice?
No. Es cierto que estarás en RF durante buena parte de la mayoría de las crisis, pero sufrirás la primera bajada de la crisis y no disfrutarás de la primera subida del fin de la crisis.

¿Qué desventajas tienen estos métodos?
Como he dicho, los indicadores no diferencian entre el principio de una crisis y un vaivén del mercado. En este segundo caso, el indicador puede que te pase a RF después de haber sufrido la bajada y te pase a RV después de que esta ya se haya recuperado. Un ejemplo de esto sería el final del año de 2018 en los que hubo unos meses de gran bajada seguidos de unos meses de recuperación. La mayoría de los indicadores pasaban a RF tras la bajada y tardaban un tiempo en volver a RV, por lo que se comportaron peor que el índice.

-------------

Vamos a ver varios indicadores:

Rendimiento del último año:
Gary Antonacci en su libro Dual investing (https://www.amazon.es/Dual-Momentum-Inv ... 0071849440) propone un indicador bien sencillo: cada mes ver qué fondo ha tenido mejor rendimiento en los últimos 12 meses. Podéis leer un resumen del libro aquí: https://slowinver.com/dual-momentum-un- ... l-mercado/

Copio aquí varios gráficos del artículo sobre el rendimiento en un periodo de 40 años utilizando momento absoluto (alternar entre el SP500 y bonos del tesoro), momento relativo (alternar entre el SP500 y World menos USA) y momento dual (alternar entre SP500, World menos USA y bonos del tesoro).

Imagen

Imagen

Imagen

Superthon:
En su blog (http://www.loscanalesdesuperthon.com/) y su libro Inversión Semipasiva (repite lo mismo que el blog), Antonio Mangas cuenta cómo funciona su indicador Superthon: cuenta cuántos de los últimos 12 meses han sido positivos y cuántos negativos. Si hay más negativos que positivos, pasa a RF. Vuelve a RV cuando el número de positivos supera (no iguala) el de negativos. Os pongo una gráfica donde se ve cuándo sale y cuándo entra del mercado:

Imagen

Este indicador solo lo aplica al momento absoluto. Personalmente me parece que el autor habla con mucha soberbia y que solo menciona las bondades de su método sin mencionar sus limitaciones.

Indicador 1-3-6
En el artículo Accelerating Dual Momentum (https://engineeredportfolio.com/2018/05 ... investing/) se menciona utilizar un indicador que sume el rendimiento del último mes, el de los últimos 3 meses y el de los últimos 6 meses.

El rendimiento es ligeramente superior a considerar el último año. Sin embargo, este autor tiende a sobreoptimizar sus modelos. Además, implica más cambios de fondos.

-------------

Mi visión sobre el asunto:

La RF se suele utilizar para reducir la volatilidad de la inversión y bajar el máximo drawdown. Si bien cumple en parte su objetivo (aunque suele seguir teniendo grandes drawdowns) también baja la rentabilidad. Estos métodos nos permiten bajar más los drawdowns mientras que mantienen la rentabilidad o la aumentan.

Eso sí, hay que ser conscientes de sus limitaciones. Nos sacan del mercado tras una caída y nos devuelven tras recuperarse. Tras una larga crisis (como 2008 o 2000) se comportan muy bien, pero se comportan peor que el índice cuando hay un vaivén (como en 2018). Tampoco pueden predecir si hay una caída drástica de un mes para otro.

Y ahí creo que viene uno de los grandes problemas que pueden tener estos métodos: el humano. Cuando empiezas a 'jugar' con salirte del mercado, puede que empieces a tomar la decisión de forma personal y dejes de seguir el método (sobre todo cuando veas que el indicador te ha sacado del mercado cuando era mejor no hacerlo). Tampoco es fácil a nivel mental salirte del mercado o volver a entrar cuando crees que no ha acabado la crisis. Por eso es muy importante ser consciente de las ventajas y desventajas de estos métodos y, si decides seguirlos, seguir siempre el plan que tienes ideado (sea este o cualquier otro).

-------------

¿Qué opinión tenéis del asunto?
Hola @Depe,

Te cuanto mi visión personal de las estrategias momentum: Los mercados financieros se mueven en función de tantas variables diversas que es materialmente imposible predecir el futuro, que al fin de al cabo es lo que tratan de hacer este tipo de estrategias.

Particularmente, Antonio Mangas, sobre el que he leído algún artículo de su blog, me parece el típico personaje que se dedica a vender libros y vive de eso más que de sus "exitosas" inversiones.

Si estas estrategias fuesen tan sencillas, los fondos de las principales gestoras, que tienen una legión de matemáticos, batiría con facilidad a los índices y la experiencia nos dice justamente lo contrario.

Un saludo

Avatar de Usuario
kakadeluxe
Mensajes: 571
Registrado: Vie Feb 22, 2019 11:26

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por kakadeluxe » Mié Ene 08, 2020 11:04

Edalmo escribió:
Mar Ene 07, 2020 18:55
Te cuanto mi visión personal de las estrategias momentum: Los mercados financieros se mueven en función de tantas variables diversas que es materialmente imposible predecir el futuro, que al fin de al cabo es lo que tratan de hacer este tipo de estrategias.
...
Si estas estrategias fuesen tan sencillas, los fondos de las principales gestoras, que tienen una legión de matemáticos, batiría con facilidad a los índices y la experiencia nos dice justamente lo contrario.
Eso pensaba yo cuando estaba en AndBank que me vendieron la moto de que las gestoras trabajaba expertos con el objetivo de magnificar la inversión, tonto de mi que me lo creí.
Luego me di cuenta que donde gana dinero las gestoras, son las comisiones y la ROTACIÓN de las carteras :o , compra y venta de las acciones donde la gestora se lleva su comisión, reflejado como gasto.
En general, estoy de acuerdo con tu opinión pero te en cuenta que las gestoras solo compra y vende acciones y bonos para crear sus carteras y si detecta un drapdrow no se va a poner a vender todas las acciones de un fondo de RV (ejemplo EE.UU.) y a comprar bonos para ese fondo de RV. Esa estrategia solo lo puede hacer las gestoras con los fondos mixtos y similares que tienen unos porcentajes variables de RV y RF según como estén las bolsas.
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
Tu Dinero * (1 + i)↑n

Avatar de Usuario
Jm2t
Boglehead
Mensajes: 334
Registrado: Vie Ene 04, 2019 21:34

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por Jm2t » Jue Ene 09, 2020 00:19

Edalmo escribió:
Mar Ene 07, 2020 18:55
Depe escribió:
Mar Ene 07, 2020 11:06
Hola a todos

Llevo tiempo pensando si abrir este tema o no. Quizás alguno lo vea como una provocación, pero creo que puede dar pie a un debate interesante y aportar otros puntos de vista.

Para el que no conozca el tema, primero pondré unas definiciones:

Momento absoluto (Absolute momentum)
Se basa en tener un indicador que nos diga cuándo invertir 100% en RV (SP500 o MSCI World) y cuándo invertir 100% en RF. Luego indicaré varios posibles indicadores, pero un posible indicador sería: invertir en el fondo (RV o RF) que haya tenido mejor rendimiento en el último año.

Momento relativo (Relative momentum)
Se basa en alternar entre dos fondos de inversión de renta variable (se invierte todo el dinero en uno u otro) según un indicador.

Momento dual (Dual momentum)
Aplica el momento absoluto y el relativo a la vez. Por lo tanto, se utilizan dos fondos de renta variable y uno de renta fija. Se invierte todo el dinero en uno de ellos según un indicador.

-------------

¿En qué se basan estos métodos?
Se basan en que los mercados no siguen un camino aleatorio, sino que existen tendencias. Por ejemplo, cuando se produce una crisis las acciones bajan y eso hace que muchos inversores retiren su dinero. Eso hace que las acciones bajen más y más. De igual forma, cuando el mercado ha ido bien, es más probable que los siguientes meses lo siga yendo.

¿Por qué se utilizan estos métodos?
El objetivo de estos métodos es evitar estar las grandes crisis con nuestro dinero en RV, ya que sufriremos grandes bajadas. Al salir de la RV según un indicador, los máximos drawdown (bajadas del dinero invertido) serán menores.

¿Pueden estos métodos/indicadores predecir una crisis?
No. Lo indicadores no diferencian entre el principio de una crisis y un vaivén del mercado. Simplemente nos dicen que la rentabilidad de los últimos meses no ha sido buena.

¿Esto significa que si hago esto superaré al índice?
No. Es cierto que estarás en RF durante buena parte de la mayoría de las crisis, pero sufrirás la primera bajada de la crisis y no disfrutarás de la primera subida del fin de la crisis.

¿Qué desventajas tienen estos métodos?
Como he dicho, los indicadores no diferencian entre el principio de una crisis y un vaivén del mercado. En este segundo caso, el indicador puede que te pase a RF después de haber sufrido la bajada y te pase a RV después de que esta ya se haya recuperado. Un ejemplo de esto sería el final del año de 2018 en los que hubo unos meses de gran bajada seguidos de unos meses de recuperación. La mayoría de los indicadores pasaban a RF tras la bajada y tardaban un tiempo en volver a RV, por lo que se comportaron peor que el índice.

-------------

Vamos a ver varios indicadores:

Rendimiento del último año:
Gary Antonacci en su libro Dual investing (https://www.amazon.es/Dual-Momentum-Inv ... 0071849440) propone un indicador bien sencillo: cada mes ver qué fondo ha tenido mejor rendimiento en los últimos 12 meses. Podéis leer un resumen del libro aquí: https://slowinver.com/dual-momentum-un- ... l-mercado/

Copio aquí varios gráficos del artículo sobre el rendimiento en un periodo de 40 años utilizando momento absoluto (alternar entre el SP500 y bonos del tesoro), momento relativo (alternar entre el SP500 y World menos USA) y momento dual (alternar entre SP500, World menos USA y bonos del tesoro).

Imagen

Imagen

Imagen

Superthon:
En su blog (http://www.loscanalesdesuperthon.com/) y su libro Inversión Semipasiva (repite lo mismo que el blog), Antonio Mangas cuenta cómo funciona su indicador Superthon: cuenta cuántos de los últimos 12 meses han sido positivos y cuántos negativos. Si hay más negativos que positivos, pasa a RF. Vuelve a RV cuando el número de positivos supera (no iguala) el de negativos. Os pongo una gráfica donde se ve cuándo sale y cuándo entra del mercado:

Imagen

Este indicador solo lo aplica al momento absoluto. Personalmente me parece que el autor habla con mucha soberbia y que solo menciona las bondades de su método sin mencionar sus limitaciones.

Indicador 1-3-6
En el artículo Accelerating Dual Momentum (https://engineeredportfolio.com/2018/05 ... investing/) se menciona utilizar un indicador que sume el rendimiento del último mes, el de los últimos 3 meses y el de los últimos 6 meses.

El rendimiento es ligeramente superior a considerar el último año. Sin embargo, este autor tiende a sobreoptimizar sus modelos. Además, implica más cambios de fondos.

-------------

Mi visión sobre el asunto:

La RF se suele utilizar para reducir la volatilidad de la inversión y bajar el máximo drawdown. Si bien cumple en parte su objetivo (aunque suele seguir teniendo grandes drawdowns) también baja la rentabilidad. Estos métodos nos permiten bajar más los drawdowns mientras que mantienen la rentabilidad o la aumentan.

Eso sí, hay que ser conscientes de sus limitaciones. Nos sacan del mercado tras una caída y nos devuelven tras recuperarse. Tras una larga crisis (como 2008 o 2000) se comportan muy bien, pero se comportan peor que el índice cuando hay un vaivén (como en 2018). Tampoco pueden predecir si hay una caída drástica de un mes para otro.

Y ahí creo que viene uno de los grandes problemas que pueden tener estos métodos: el humano. Cuando empiezas a 'jugar' con salirte del mercado, puede que empieces a tomar la decisión de forma personal y dejes de seguir el método (sobre todo cuando veas que el indicador te ha sacado del mercado cuando era mejor no hacerlo). Tampoco es fácil a nivel mental salirte del mercado o volver a entrar cuando crees que no ha acabado la crisis. Por eso es muy importante ser consciente de las ventajas y desventajas de estos métodos y, si decides seguirlos, seguir siempre el plan que tienes ideado (sea este o cualquier otro).

-------------

¿Qué opinión tenéis del asunto?
Hola @Depe,

Te cuanto mi visión personal de las estrategias momentum: Los mercados financieros se mueven en función de tantas variables diversas que es materialmente imposible predecir el futuro, que al fin de al cabo es lo que tratan de hacer este tipo de estrategias.

Particularmente, Antonio Mangas, sobre el que he leído algún artículo de su blog, me parece el típico personaje que se dedica a vender libros y vive de eso más que de sus "exitosas" inversiones.

Si estas estrategias fuesen tan sencillas, los fondos de las principales gestoras, que tienen una legión de matemáticos, batiría con facilidad a los índices y la experiencia nos dice justamente lo contrario.

Un saludo
Correcto. No sólo matemáticos, programadores, grandes ordenadores con IA y algoritmos de Deep learning. Si eso no lo hace mejor que el mercado (que no lo parece) me parece absolutamente imposible que un indicador sencillo predica de manera consistente superar al indice. Es como tener un sesgo value o growth, o como invertir en un fondo de baja volatilidad o en el VIX, estás haciendo apuestas del comportamiento futuro del mercado en general y esto puede salir bien o mal. Estoy convencido de que una estrategia momentum tiene periodos donde funciona mejor que el índice y periodos donde funciona peor, como el resto de los sesgos que he comentado.

Un abrazo!
La incertidumbre es una posición incómoda, pero la certeza es una posición absurda.
—Voltaire

Avatar de Usuario
RME
Boglehead
Mensajes: 69
Registrado: Vie Ene 04, 2019 22:10

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por RME » Sab Ene 11, 2020 02:22

Todas estas estrategias se ponen de moda por lo mismo que algunos fondos, porque a pasado se ven buenas, pero nadie conoce el futuro.

Problemas:
- Mercado eficiente, si fuera obvio que hay que salir de la RV en un momento, la mayoría de inversores lo harían provocando esa caida a evitar.
- Survivor bias, solo se tienen en cuenta estrategias ganadoras, nadie tiene en cuenta todas las que resultan fallidas.
- Problema empírico, de funcionar esto debería haber decenas de fondos grandes que implementaran la estrategia, de hecho hasta los value deberían salir de RV según estos indicadores.

Solo hay que dar una vuelta por Morningstar y mirar fondos "Alternativos", "Quant", "Trading", "Market neutral", etc. Hablan por si solos.
  • Comparativa de comisiones para cartera Bogleheads
    https://bogleheads.es/viewtopic.php?f=3&t=41

Nat
Mensajes: 14
Registrado: Sab Ene 04, 2020 19:20

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por Nat » Mié Feb 05, 2020 18:50

Hola,

Personalmente leí este post http://www.loscanalesdesuperthon.com/20 ... -para.html del citado Antonio Mangas @superthon y la verdad me parece bastante serio y con números que si suponemos que están correctamente hechos, pues el sistema es el mejor de los 4 con los que se compara.

La estrategia boglehead me parece correcta, o diría que buena, de hecho es la que estoy llevando a cabo yo mismo, pero como método sistemático de ahorro, es decir, aportaciones mensuales llueve o truene.

Pero para mi tiene un gran problema si lo que se quiere hacer es un Buy&hold sin aportaciones periódicas, por ejemplo cuando te llega un gran capital , por herencia, lotería, venta de inmuebles.. y lo quieres invertir mediante esta estrategia, aquí personalmente ya no veo tan claro las bondades de la filosofía boglehead ya que depende del momento de la compra y ese momento es el que es, la lotería te toca cuando te toca y no vas a pasarte años esperando a ver si el SP 500 sube o baja..

Yo para una cartera con un capital grande y pensando en un Buy&hold, me interesa bastante este método, pero siendo sincero me da miedito. También es cierto que hacer una cartera 50/50 y dejarla ahí sin tocar cuando llegue la crisis y baje y baje... no me parece mal tema el del indicador http://www.loscanalesdesuperthon.com/p/ ... dores.html

Saludos

jpmaldon
Mensajes: 7
Registrado: Mié Ene 29, 2020 07:28

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por jpmaldon » Mié Feb 05, 2020 20:23

Hola,

Bernstein, en Los cuatro pilares de la inversión dice: "tenga cuidado con las predicciones hechas sobre la base de los patrones históricos, ya que suelen ser resultado del azar y no es probable que se repitan".

Personalmente creo que el método intenta predecir lo que va a ocurrir, y eso en mi humilde opinión acaba conduciendo a tomar decisiones erróneas que en la mayoría de los casos conducen a terminar por debajo del mercado.

Soy novato en este mundo de la inversión, y por su puesto no tengo los conocimientos adecuados para rebatir estos métodos. Sin embargo, tras varios meses leyendo sobre el asunto me han llevado a la conclusión de que en el corto plazo no hay predicción, hay azar. ¿Alguien sabía que iba a aparecer el coronavirus y que eso iba a provocar bajadas? Y de haberlo sabido, ¿creéis que iba a compartir ese conocimiento de forma gratuita con nosotros?

Por tanto la estrategia de invertir en indexados (con coste bajo en comisiones), elegir un "asset allocation" que te permita dormir tranquilamente, ahorrar para hacer aportaciones periódicas y dejar que sea el tiempo, a través del interés compuesto, el que haga el resto es una estrategia, en mi opinión, bastante acertada.

Saludos!

Avatar de Usuario
ClarkBo
Boglehead
Mensajes: 1007
Registrado: Vie Ene 04, 2019 16:40

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por ClarkBo » Mié Feb 05, 2020 20:45

jpmaldon escribió:
Mié Feb 05, 2020 20:23
Hola,

Bernstein, en Los cuatro pilares de la inversión dice: "tenga cuidado con las predicciones hechas sobre la base de los patrones históricos, ya que suelen ser resultado del azar y no es probable que se repitan".

Personalmente creo que el método intenta predecir lo que va a ocurrir, y eso en mi humilde opinión acaba conduciendo a tomar decisiones erróneas que en la mayoría de los casos conducen a terminar por debajo del mercado.

Soy novato en este mundo de la inversión, y por su puesto no tengo los conocimientos adecuados para rebatir estos métodos. Sin embargo, tras varios meses leyendo sobre el asunto me han llevado a la conclusión de que en el corto plazo no hay predicción, hay azar. ¿Alguien sabía que iba a aparecer el coronavirus y que eso iba a provocar bajadas? Y de haberlo sabido, ¿creéis que iba a compartir ese conocimiento de forma gratuita con nosotros?

Por tanto la estrategia de invertir en indexados (con coste bajo en comisiones), elegir un "asset allocation" que te permita dormir tranquilamente, ahorrar para hacer aportaciones periódicas y dejar que sea el tiempo, a través del interés compuesto, el que haga el resto es una estrategia, en mi opinión, bastante acertada.

Saludos!
Amén! Tienes mucho ganado y avanzado por lo que te leo. Enhorabuena.

Avatar de Usuario
kakadeluxe
Mensajes: 571
Registrado: Vie Feb 22, 2019 11:26

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por kakadeluxe » Jue Feb 06, 2020 12:04

Nat escribió:
Mié Feb 05, 2020 18:50
Pero para mi tiene un gran problema si lo que se quiere hacer es un Buy&hold sin aportaciones periódicas, por ejemplo cuando te llega un gran capital , por herencia, lotería, venta de inmuebles.. y lo quieres invertir mediante esta estrategia, aquí personalmente ya no veo tan claro las bondades de la filosofía boglehead ya que depende del momento de la compra y ese momento es el que es, la lotería te toca cuando te toca y no vas a pasarte años esperando a ver si el SP 500 sube o baja..
Yo estoy en la misma situación que describes y he leído el libro de Antonio, tiene su lógica su razonamiento pero no es fácil verlo a tiempo real como esta ocurriendo ahora con el coronavirus, ¿es un corrección del mercado o es el preludio de una crisis profunda?.
¿Que plazo es para ti la filosofía Boglehead?, ¿dentro de 5 o 10 años (medio plazo)?
Estadisticamente hablado no es cierto que en caso de invertir un gran capital, decir que la filosofía Boglehead es mala cuando compras de golpe tanto en un mercado alcista como en un mercado bajista. En el foro lo hemos debatido y los datos históricos son irrefutables: viewtopic.php?t=199

Lee esto:
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
Tu Dinero * (1 + i)↑n

ecefrm
Mensajes: 7
Registrado: Sab Ene 12, 2019 11:05

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por ecefrm » Jue Feb 06, 2020 13:48

Edalmo escribió:
Mar Ene 07, 2020 18:55

Te cuanto mi visión personal de las estrategias momentum: Los mercados financieros se mueven en función de tantas variables diversas que es materialmente imposible predecir el futuro, que al fin de al cabo es lo que tratan de hacer este tipo de estrategias.

Particularmente, Antonio Mangas, sobre el que he leído algún artículo de su blog, me parece el típico personaje que se dedica a vender libros y vive de eso más que de sus "exitosas" inversiones.

Si estas estrategias fuesen tan sencillas, los fondos de las principales gestoras, que tienen una legión de matemáticos, batiría con facilidad a los índices y la experiencia nos dice justamente lo contrario.

Un saludo
Estoy completamente de acuerdo con tus ideas sobre las estrategias de market timing y sus problemas, pero no sobre tu impresión acerca de Antonio Mangas. Es relativamente fácil descubrir en qué empresa multinacional trabaja y conociendo el sector y el puesto no me extrañaría que su sueldo anual esté muy cerca de las seis cifras ;) Mi impresión es que realmente utiliza el sistema que predica para sus propias inversiones (con mayor o menor éxito) y que los ingresos de sus libros deben ser absolutamente ridículos en comparación.

Avatar de Usuario
kakadeluxe
Mensajes: 571
Registrado: Vie Feb 22, 2019 11:26

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por kakadeluxe » Jue Feb 06, 2020 16:33

ecefrm escribió:
Jue Feb 06, 2020 13:48
Estoy completamente de acuerdo con tus ideas sobre las estrategias de market timing y sus problemas, pero no sobre tu impresión acerca de Antonio Mangas. Es relativamente fácil descubrir en qué empresa multinacional trabaja y conociendo el sector y el puesto no me extrañaría que su sueldo anual esté muy cerca de las seis cifras ;) Mi impresión es que realmente utiliza el sistema que predica para sus propias inversiones (con mayor o menor éxito) y que los ingresos de sus libros deben ser absolutamente ridículos en comparación.
Deberías leer su mensaje en el foro antes de suponer lo que comentas, es muy fácil echa lodo a una persona por sus opiniones. Busca los mensajes del usuario @superthon y, entonces, debate con él si te quiere contestar, cosa que dudo.

A mi no me interesa debatir contigo. :oops:
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
Tu Dinero * (1 + i)↑n

Nat
Mensajes: 14
Registrado: Sab Ene 04, 2020 19:20

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por Nat » Jue Feb 06, 2020 20:13

kakadeluxe escribió:
Jue Feb 06, 2020 12:04


Lee esto:
Hola @kakadeluxe , gracias.

Respecto a este ejemplo de estas 3 mozas, tengo claro que la aportación sistemáticas mes a mes es una estrategia correcta, y repito, yo mismo la estoy haciendo, y no busco hacer al mismo tiempo ningún tipo de market-timing.

Sin embargo, en donde ya no me queda tan claro es para una Buy&Hold. Vosotros imaginaros, vamos a suponer que te toca 1MM de €. ¿Haces una cartera de este importe con su Asset Allocation, supongamos 50/50, y lo dejas ahí por los siglos de los siglos..???? ¿Esto es una estrategia ganadora? Yo en este caso en el que no lo veo tan claro.
kakadeluxe escribió:
Jue Feb 06, 2020 12:04
Yo estoy en la misma situación que describes y he leído el libro de Antonio, tiene su lógica su razonamiento pero no es fácil verlo a tiempo real como esta ocurriendo ahora con el coronavirus, ¿es un corrección del mercado o es el preludio de una crisis profunda?.
El indicador que plantea @superthon no sirve para una cosa puntual, como el coronavirus, tiene que haber 6 meses de 12 en negativo, osea que ahora mismo para que indique salirse del SP500 tendría que haber 5 meses seguidos en negativo, y entonces tendrías que salirte.
kakadeluxe escribió:
Jue Feb 06, 2020 12:04
¿Que plazo es para ti la filosofía Boglehead?, ¿dentro de 5 o 10 años (medio plazo)?
Yo entiendo y así lo he asumido, que para mi la filosofía Boglehead es para toda la vida...
kakadeluxe escribió:
Jue Feb 06, 2020 12:04
Estadisticamente hablado no es cierto que en caso de invertir un gran capital, decir que la filosofía Boglehead es mala cuando compras de golpe tanto en un mercado alcista como en un mercado bajista. En el foro lo hemos debatido y los datos históricos son irrefutables: viewtopic.php?t=199
Personalmente no puedo decir que ninguna estrategia sea mala, pero al menos a día de hoy, yo aún no veo tal claras las bondades de la filosofía Bogleheads para un Buy&Hold. Y aquí de nuevo mi duda y la pregunta que lanzo a la comunidad ¿qué hariais vosotros si os toca 1MM€ (por poner algo)??

Un saludo a todos y gracias.

Avatar de Usuario
kakadeluxe
Mensajes: 571
Registrado: Vie Feb 22, 2019 11:26

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por kakadeluxe » Vie Feb 07, 2020 10:05

Nat escribió:
Jue Feb 06, 2020 20:13
Personalmente no puedo decir que ninguna estrategia sea mala, pero al menos a día de hoy, yo aún no veo tal claras las bondades de la filosofía Bogleheads para un Buy&Hold. Y aquí de nuevo mi duda y la pregunta que lanzo a la comunidad ¿qué hariais vosotros si os toca 1MM€ (por poner algo)??
Por Internet hay opiniones para todos los gustos, pero una de las que me ha gustado más es esta, cuya conclusión te la enmarco: https://opinatron.com/invertir-dividendos-buy-hold/
Me gustan mucho más los fondos de inversión, en los que se basan mis otras dos estrategias, y no solo porque no reparten dividendos.
Mis favoritos son los fondos indexados, sin duda.
En el foro de Rankia, también es una fuente de discusión interesante como esta: https://www.rankia.com/blog/ganaindices ... y-and-hold
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
Tu Dinero * (1 + i)↑n

Nat
Mensajes: 14
Registrado: Sab Ene 04, 2020 19:20

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por Nat » Vie Feb 07, 2020 19:03

kakadeluxe escribió:
Vie Feb 07, 2020 10:05
Por Internet hay opiniones para todos los gustos, pero una de las que me ha gustado más es esta, cuya conclusión te la enmarco: https://opinatron.com/invertir-dividendos-buy-hold/
Me gustan mucho más los fondos de inversión, en los que se basan mis otras dos estrategias, y no solo porque no reparten dividendos.
Mis favoritos son los fondos indexados, sin duda.
En el foro de Rankia, también es una fuente de discusión interesante como esta: https://www.rankia.com/blog/ganaindices ... y-and-hold
Hola,

Siempre que me he referido a un Buy&Hold lo he hecho pensando en fondos indexados, (por ejemplo si tenemos una cartera de 1MM € poner 50% al MSCI world y el otro 50% en bonos, y olvidarme). Es en un caso como este ejemplo, en el que si me preocuparía el market-timing.

Y la pregunta que hice sigue en el aire ¿qué haríais con cantidades verdaderamente grandes 6 o 7 dígitos? ¿qué haríais vosotros?

¿Es una buena estrategia crear una cartera Boglehead de 6 dígitos o más (todo lo diversificada que queráis y con un asset allocation adecuado)?

Un saludo a todos

DragonAge
Mensajes: 412
Registrado: Mar Oct 01, 2019 21:47

Re: Momentum (market-timing)

Mensaje por DragonAge » Vie Feb 07, 2020 22:06

Nat escribió:
Vie Feb 07, 2020 19:03
kakadeluxe escribió:
Vie Feb 07, 2020 10:05
Por Internet hay opiniones para todos los gustos, pero una de las que me ha gustado más es esta, cuya conclusión te la enmarco: https://opinatron.com/invertir-dividendos-buy-hold/
Me gustan mucho más los fondos de inversión, en los que se basan mis otras dos estrategias, y no solo porque no reparten dividendos.
Mis favoritos son los fondos indexados, sin duda.
En el foro de Rankia, también es una fuente de discusión interesante como esta: https://www.rankia.com/blog/ganaindices ... y-and-hold
Hola,

Siempre que me he referido a un Buy&Hold lo he hecho pensando en fondos indexados, (por ejemplo si tenemos una cartera de 1MM € poner 50% al MSCI world y el otro 50% en bonos, y olvidarme). Es en un caso como este ejemplo, en el que si me preocuparía el market-timing.

Y la pregunta que hice sigue en el aire ¿qué haríais con cantidades verdaderamente grandes 6 o 7 dígitos? ¿qué haríais vosotros?

¿Es una buena estrategia crear una cartera Boglehead de 6 dígitos o más (todo lo diversificada que queráis y con un asset allocation adecuado)?

Un saludo a todos
Hola, si eres capaz de asumir las caídas estimadas de esa cartera que definas si que podrías montarla, todo depende del riesgo que seas capaz de tolerar, si tu nivel de tolerancia al riesgo se sitúa en un 5% está claro que no te serviria esta cartera ni sobrecargando la parte de renta fija. El drawdown de una cartera boglehead seria de un -20% hacia arriba, si estamos dispuestos a aceptar este drawdown se puede montar sin problemas, esto no quiere decir que lo vayas a experimentar pero si sucede debes tener asumido ese escenario en caso contrario estarías incómodo. Si quisieras un drawdown menor se podría rebajar hasta el 10% cambiando la RF de medio plazo por la de corto plazo y cambiando la renta variable por renta variable de small caps que son mas volatiles y empujarían mas la cartera cuando fuera su momento, con una 10% RVsmallcaps /90% RFshortterm. s2 ;)

Responder
  • Similar Topics
    Respuestas
    Vistas
    Último mensaje