Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

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thebay
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por thebay » Mié Feb 19, 2020 09:13

Ni_idea_debolsa escribió:
Mié Feb 19, 2020 07:53
Pues me haces dudar pero sería imposible llevar las cuentas de esa manera uno mismo si tienes dos roboadvisors y vas sacando de un lado y de otro.
Copio a los dos representantes de los dos roboadvisors por si nos pueden aclarar este asunto

@FINIZENS @fderbaix
Sería muy interesante que nos aclararan este punto, estoy seguro de que hay mucha gente en esta situación y la mayoría ni se habrán planteado este requerimiento.

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kakadeluxe
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por kakadeluxe » Mié Feb 19, 2020 10:26

nibble escribió:
Mar Feb 18, 2020 21:07
Creo que se refiere a que en España es obligatorio llevar contabilidad FIFO en la venta de los fondos. Si tienes el mismo fondo en dos comercializadoras distintas y vendes algunas participaciones en una de ellas, es tu problema calcular y declarar a Hacienda las plusvalías, porque por ley se deberían haber vendido siempre las más antiguas independientemente de dónde las deposites. Una entidad no sabe que también tienes ese fondo en otras entidades, ni mucho menos su antigüedad, ni se van a preocupar de calcular la retención teniendo eso en cuenta.

Por eso en la práctica es más sencillo simplemente no mantener el mismo fondo en distintas entidades.
Dime que ley que dice eso, no me vale porque lo dice un "experto" de un foro de economía.

PD: Aquí tenéis mas información:
https://www.invirtiendopocoapoco.com/de ... -acciones/
https://www.finect.com/preguntas/767/co ... os-brokers
https://invertirenbolsa.info/foro-inver ... s-brokers=
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Ni_idea_debolsa
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por Ni_idea_debolsa » Mié Feb 19, 2020 18:32

kakadeluxe escribió:
Mié Feb 19, 2020 10:26
nibble escribió:
Mar Feb 18, 2020 21:07
Creo que se refiere a que en España es obligatorio llevar contabilidad FIFO en la venta de los fondos. Si tienes el mismo fondo en dos comercializadoras distintas y vendes algunas participaciones en una de ellas, es tu problema calcular y declarar a Hacienda las plusvalías, porque por ley se deberían haber vendido siempre las más antiguas independientemente de dónde las deposites. Una entidad no sabe que también tienes ese fondo en otras entidades, ni mucho menos su antigüedad, ni se van a preocupar de calcular la retención teniendo eso en cuenta.

Por eso en la práctica es más sencillo simplemente no mantener el mismo fondo en distintas entidades.
Dime que ley que dice eso, no me vale porque lo dice un "experto" de un foro de economía.

PD: Aquí tenéis mas información:
https://www.invirtiendopocoapoco.com/de ... -acciones/
https://www.finect.com/preguntas/767/co ... os-brokers
https://invertirenbolsa.info/foro-inver ... s-brokers=
lo que sería de lógica es que el método FIFO se aplique a las participaciones en un mismo fondo. Al orden de las participaciones en ese fondo. No a todas las participaciones de ese mismo fondo que tienes duplicado en otras gestoras.
Si automaticamente cualquier gestora de fondos te hace la retención a la hora de reembolsar y lo comunica a hacienda...¿Cómo va a estar la gestora de turno mirando donde tienes ese mismo otro fondo para ponerse de acuerdo con la otra gestora para aplicar el fifo al conjunto de participaciones... no tendría ningún sentido

nibble
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por nibble » Mié Feb 19, 2020 22:30

kakadeluxe escribió:
Mié Feb 19, 2020 10:26
Dime que ley que dice eso, no me vale porque lo dice un "experto" de un foro de economía.
Se trata del Real Decreto 960/2013 del 5 de diciembre, donde entre otras cosas se regulan las cuentas omnibús. Me parece excelente el análisis de Funds People (puedes seguir los enlaces al BOE y sacar conclusiones tu mismo):

https://es.fundspeople.com/news/haciend ... extranjero

Parece ser que mi explicación no era exacta en cuanto al procedimiento. No es que el inversor deba individualmente calcular las plusvalías en su declaración de la renta aplicando FIFO, sino que tiene la obligación de comunicar a las distintas entidades el hecho de que posee el mismo fondo en otras comercializadoras. De esta manera la entidad es la que debe calcular la retención adecuada a la hora de vender las más antiguas, sean de la propia entidad o de otra. Supongo que tras la venta el inversor debe volver a comunicar la nueva situación a todas ellas para que las que han perdido participaciones "indirectamente" también se ajusten al nuevo escenario.

En todo caso es un follón, e insisto en que lo ideal es no poseer el mismo fondo en distintas entidades.

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fderbaix
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por fderbaix » Mié Feb 19, 2020 23:32

En mi opinión lo recomendable es como comenta @nibble : no tener el mismo fondo en distintas entidades. En el caso de Indexa:
- Para carteras de menos de 10 mil euros no hay problema, porque si no me equivoco los fondos son distintos de otros gestores automatizados,
- Para carteras de más de 10 mil euros, ofrecemos la posibilidad de mantener una cartera de 2 fondos globales en lugar de una cartera de 5 a 7 fondos, si el cliente lo desea,
- Para carteras de más de 500 mil euros, ofrecemos la posibilidad de personalizar la cartera y de reemplazar cualquier fondo por otro similar si el cliente lo desea.

Estamos disponibles para comentar cualquier duda que podáis tener.
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por wilfred » Mié Feb 19, 2020 23:53

fderbaix escribió:
Mié Feb 19, 2020 23:32
En mi opinión lo recomendable es como comenta @nibble : no tener el mismo fondo en distintas entidades. En el caso de Indexa:
- Para carteras de menos de 10 mil euros no hay problema, porque si no me equivoco los fondos son distintos de otros gestores automatizados,
- Para carteras de más de 10 mil euros, ofrecemos la posibilidad de mantener una cartera de 2 fondos globales en lugar de una cartera de 5 a 7 fondos, si el cliente lo desea,
- Para carteras de más de 500 mil euros, ofrecemos la posibilidad de personalizar la cartera y de reemplazar cualquier fondo por otro similar si el cliente lo desea.

Estamos disponibles para comentar cualquier duda que podáis tener.
Muchas gracias por la explicación @fderbaix, pero respecto a la primera afirmación tengo una duda, ya que, por ejemplo en carteras con sólo dos fondos, Indexa ofrece Vanguard Global Stk Idx Eur -Ins y Vanguard Global Bnd Idx Eur -Ins. Si no me confundo, en el caso de la competencia más directa (Finizens), para RV no hay duplicidad en ese caso, pero para la parte de renta fija incluyen, entre otros, el mismo fondo Vanguard Global Bond Index Ins EURH Acc, por lo que ese en concreto se solaparía. Habría alguna otra opción? Un saludo

thebay
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por thebay » Jue Feb 20, 2020 08:03

nibble escribió:
Mié Feb 19, 2020 22:30

Se trata del Real Decreto 960/2013 del 5 de diciembre, donde entre otras cosas se regulan las cuentas omnibús. Me parece excelente el análisis de Funds People (puedes seguir los enlaces al BOE y sacar conclusiones tu mismo):

https://es.fundspeople.com/news/haciend ... extranjero

Parece ser que mi explicación no era exacta en cuanto al procedimiento. No es que el inversor deba individualmente calcular las plusvalías en su declaración de la renta aplicando FIFO, sino que tiene la obligación de comunicar a las distintas entidades el hecho de que posee el mismo fondo en otras comercializadoras. De esta manera la entidad es la que debe calcular la retención adecuada a la hora de vender las más antiguas, sean de la propia entidad o de otra. Supongo que tras la venta el inversor debe volver a comunicar la nueva situación a todas ellas para que las que han perdido participaciones "indirectamente" también se ajusten al nuevo escenario.

En todo caso es un follón, e insisto en que lo ideal es no poseer el mismo fondo en distintas entidades.
Es un follón, sin duda y dudo que las entidades comercializadoras en general estén operando de esta forma en los reembolsos, si es que alguien ha realizado dichas comunicaciones.

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dullinvestor
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por dullinvestor » Jue Feb 20, 2020 18:51

nibble escribió:
Mié Feb 19, 2020 22:30
Parece ser que mi explicación no era exacta en cuanto al procedimiento. No es que el inversor deba individualmente calcular las plusvalías en su declaración de la renta aplicando FIFO, sino que tiene la obligación de comunicar a las distintas entidades el hecho de que posee el mismo fondo en otras comercializadoras. De esta manera la entidad es la que debe calcular la retención adecuada a la hora de vender las más antiguas, sean de la propia entidad o de otra. Supongo que tras la venta el inversor debe volver a comunicar la nueva situación a todas ellas para que las que han perdido participaciones "indirectamente" también se ajusten al nuevo escenario.

En todo caso es un follón, e insisto en que lo ideal es no poseer el mismo fondo en distintas entidades.
Pues sí, tu primera explicación sí era exacta, es el inversor quien debe calcular sus plusvalías. Se puede ver en estos otros dos artículos de FundsPeople:
Cuentas ómnibus, traspasos de IIC en el extranjero e IVA en la gestión de IIC
Entre esta información se incluye la necesidad [por parte de la comercializadora] de comunicar al partícipe que haya invertido en el mismo fondo a través de varios comercializadores su obligación de calcular la ganancia real derivada de sus operaciones durante el ejercicio, ya que esta ganancia puede diferir de la calculada por la entidad gestora o comercializadora.
... la entidad comercializadora está obligada a retener, sobre la ganancia que se derive de los activos que se encuentran en su registro.
Cuentas ómnibus en IIC españolas… por fin
cuando haya simultaneidad de valores homogéneos registrados en diversas entidades, la base de retención será la diferencia entre el valor de transmisión y el valor adquisición de las participaciones que figuren en el registro de partícipes de la entidad con la que se efectúe el reembolso, aplicando el método FIFO en función de la información que conste en el registro de dicha entidad.
Habrá por tanto escenarios en los que la ganancia patrimonial objeto de declaración por el inversor y sujeta a tributación no coincida con la retención a cuenta practicada por el comercializador.
El partícipe comunica al comercializador simplemente que tiene ese mismo fondo en otro comercializador, pero este último no va a modificar sus registros por ello. Él utiliza la información original de sus sistemas para sus retenciones.

Y se pueden encontrar ejemplos de un par de documentos, del Deutsche Bank y de Dunas Capital, en los que estas entidades informan a sus clientes que "les pasan el marrón" de calcular sus propias plusvalías, si tienen el mismo fondo en otra entidad.
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Ni_idea_debolsa
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por Ni_idea_debolsa » Jue Feb 20, 2020 18:58

dullinvestor escribió:
Jue Feb 20, 2020 18:51
nibble escribió:
Mié Feb 19, 2020 22:30
Parece ser que mi explicación no era exacta en cuanto al procedimiento. No es que el inversor deba individualmente calcular las plusvalías en su declaración de la renta aplicando FIFO, sino que tiene la obligación de comunicar a las distintas entidades el hecho de que posee el mismo fondo en otras comercializadoras. De esta manera la entidad es la que debe calcular la retención adecuada a la hora de vender las más antiguas, sean de la propia entidad o de otra. Supongo que tras la venta el inversor debe volver a comunicar la nueva situación a todas ellas para que las que han perdido participaciones "indirectamente" también se ajusten al nuevo escenario.

En todo caso es un follón, e insisto en que lo ideal es no poseer el mismo fondo en distintas entidades.
Pues sí, tu primera explicación sí era exacta, es el inversor quien debe calcular sus plusvalías. Se puede ver en estos otros dos artículos de FundsPeople:
Cuentas ómnibus, traspasos de IIC en el extranjero e IVA en la gestión de IIC
Entre esta información se incluye la necesidad [por parte de la comercializadora] de comunicar al partícipe que haya invertido en el mismo fondo a través de varios comercializadores su obligación de calcular la ganancia real derivada de sus operaciones durante el ejercicio, ya que esta ganancia puede diferir de la calculada por la entidad gestora o comercializadora.
... la entidad comercializadora está obligada a retener, sobre la ganancia que se derive de los activos que se encuentran en su registro.
Cuentas ómnibus en IIC españolas… por fin
cuando haya simultaneidad de valores homogéneos registrados en diversas entidades, la base de retención será la diferencia entre el valor de transmisión y el valor adquisición de las participaciones que figuren en el registro de partícipes de la entidad con la que se efectúe el reembolso, aplicando el método FIFO en función de la información que conste en el registro de dicha entidad.
Habrá por tanto escenarios en los que la ganancia patrimonial objeto de declaración por el inversor y sujeta a tributación no coincida con la retención a cuenta practicada por el comercializador.
El partícipe comunica al comercializador simplemente que tiene ese mismo fondo en otro comercializador, pero este último no va a modificar sus registros por ello. Él utiliza la información original de sus sistemas para sus retenciones.

Y se pueden encontrar ejemplos de un par de documentos, del Deutsche Bank y de Dunas Capital, en los que estas entidades informan a sus clientes que "les pasan el marrón" de calcular sus propias plusvalías, si tienen el mismo fondo en otra entidad.
Pues si todo esto es así, no tiene ningún sentido tener dos roboadvisors (tema por el que cree este post originalmente). En cualquier momento uno puede cambiar un fondo que no tenía y que tiene el otro y se ha líado
Y poniendome en lo peor tampoco tiene sentido tener cartera propia de Amundi, (me lo invento) y un roboadvisor. Hoy el roboadvisor tiene vanguard pero mañana te cambia un fondo a amundi que tu tienes y se lía

Una pena @fderbaix .... iba abrirme cuenta en Indexa con custodio Cecabank para diversificar de Finizens pero ahora me quedo quieto :(
@ClarkBo Si esto se confirma me parecería interesante que toda este info tuviera su espacio dentro del subforo comercializadores o algo así para que la gente lo supiera. Muchos tienen cartera propia bogle y un roboadvisor o dos roboadvisors y esto deberían saberlo IMHO

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Depe
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por Depe » Jue Feb 20, 2020 19:21

Además, el problema no surgiría solo al sacar dinero, sino en otras situaciones:

- Si no haces un aporte periódico, el roboadvisor vende participaciones para pagar la custodia y la gestión.

- Con cada rebalanceo.

Yo también quería tener cuenta en un par de roboadvisors y me parece que voy a tener que descartar la idea.

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wilfred
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por wilfred » Jue Feb 20, 2020 19:44

Una pregunta de perogrullo. Si tengo una cartera en Indexa con el fondo Vanguard Eur Gv Bnd Idx -Ins (IE0007472990) pero luego tengo en BNP Vanguard Euro Government Bond Index Fund (IE0007472115) ¿no son el mismo fondo verdad?, tienen distinto ISIN por lo que podría tenerlos en dos comercializadoras distintas sin solaparse, ¿verdad?.
Es que me estoy rayando un poco y, efectivamente y como comentáis, va a ser mucho mejor no contratar el mismo fondo en dos sitios distintos para simplificar las cosas. Un saludo.

thebay
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por thebay » Jue Feb 20, 2020 20:40

Depe escribió:
Jue Feb 20, 2020 19:21
Además, el problema no surgiría solo al sacar dinero, sino en otras situaciones:

- Si no haces un aporte periódico, el roboadvisor vende participaciones para pagar la custodia y la gestión.

- Con cada rebalanceo.

Yo también quería tener cuenta en un par de roboadvisors y me parece que voy a tener que descartar la idea.

Enviado desde mi Mi A1 mediante Tapatalk
Yo estoy en proceso de apertura de Indexa y de Finizens, con la intención de probar ambas...pero no sé si al final me tendré que quedar con una de las dos.

Lamento haber traído malas noticias al hilo...

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Depe
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por Depe » Jue Feb 20, 2020 21:15

thebay escribió:Lamento haber traído malas noticias al hilo...
Mejor tú que Hacienda...

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robotin
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por robotin » Jue Feb 20, 2020 22:08

Una pregunta tonta, ¿no se solucionaría haciendo un traspaso del fondo de la comercializadora A a la comercializadora B?

Es decir, tengo mi cartera Amundi y otra en un roboadvisor que tiene Vanguard. El roboadvisor cambia a Amundi, pues cuando quiera deshacer las posiciones en la jubilación (o cuando sea), hago traspaso de mi comercializadora al roboadvisor (o al revés), con lo que, por lo que he entendido como funcionan los traspasos, la contabilidad FIFO de las participaciones se traslada al roboadvisor.

¿Es así como funciona o lo he entendido mal? Es que si no es así, no me explico como pueden informar a Hacienda y hacer las retenciones de las participaciones que han recibido de un traspaso.

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kakadeluxe
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por kakadeluxe » Vie Feb 21, 2020 09:45

robotin escribió:
Jue Feb 20, 2020 22:08
Una pregunta tonta, ¿no se solucionaría haciendo un traspaso del fondo de la comercializadora A a la comercializadora B?

Es decir, tengo mi cartera Amundi y otra en un roboadvisor que tiene Vanguard. El roboadvisor cambia a Amundi, pues cuando quiera deshacer las posiciones en la jubilación (o cuando sea), hago traspaso de mi comercializadora al roboadvisor (o al revés), con lo que, por lo que he entendido como funcionan los traspasos, la contabilidad FIFO de las participaciones se traslada al roboadvisor.
Creo que si, lo que dices tiene su lógica ya que en el traspaso se traspasa la información completa de la cartera, cuando se compro, etc...
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por thebay » Vie Feb 21, 2020 11:38

robotin escribió:
Jue Feb 20, 2020 22:08
Una pregunta tonta, ¿no se solucionaría haciendo un traspaso del fondo de la comercializadora A a la comercializadora B?

Es decir, tengo mi cartera Amundi y otra en un roboadvisor que tiene Vanguard. El roboadvisor cambia a Amundi, pues cuando quiera deshacer las posiciones en la jubilación (o cuando sea), hago traspaso de mi comercializadora al roboadvisor (o al revés), con lo que, por lo que he entendido como funcionan los traspasos, la contabilidad FIFO de las participaciones se traslada al roboadvisor.

¿Es así como funciona o lo he entendido mal? Es que si no es así, no me explico como pueden informar a Hacienda y hacer las retenciones de las participaciones que han recibido de un traspaso.
Yo diría que sí, que tiene toda la lógica. Interesante!

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Depe
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por Depe » Vie Feb 21, 2020 21:22

Mi duda es si cada vez que el roboadvisor hace un rebalanceo también está este problema.

Me explico. Imaginad que él roboadvisor tiene el mismo fondo del SP500 que tienes por otro lado. Si ese año le ha ido bien al SP500, al hacer los rebalanceos, el roboadvisor venderá unas participaciones de ese fondo para adquirir otras de otro fondo.

Al vender participaciones, también debería vender las más antiguas (sean las del roboadvisor o las otras), para así traspasar esa información a las participaciones adquiridas en el nuevo fondo.

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robotin
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por robotin » Vie Feb 21, 2020 23:49

Depe escribió:
Vie Feb 21, 2020 21:22
Mi duda es si cada vez que el roboadvisor hace un rebalanceo también está este problema.

Me explico. Imaginad que él roboadvisor tiene el mismo fondo del SP500 que tienes por otro lado. Si ese año le ha ido bien al SP500, al hacer los rebalanceos, el roboadvisor venderá unas participaciones de ese fondo para adquirir otras de otro fondo.

Al vender participaciones, también debería vender las más antiguas (sean las del roboadvisor o las otras), para así traspasar esa información a las participaciones adquiridas en el nuevo fondo.

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Ahí me has matao :lol:

Yo entiendo que sí, que en este caso también tenemos un problema.

Por tanto, si tuvieras el mismo fondo en dos comercializadoras no roboadvisor, podrías gestionarlo si no hicieras traspasos a otros fondos. En el caso del roboadvisor no tienes mucho control. La única solución que se me ocurre viene siendo estar atento a los cambios de cartera de los roboadvisors y si cambiasen a un fondo que tu tienes, traspasarlo a un tercer fondo ajeno al roboadvisor o traspasarlo al fondo del roboadvisor antes de que haga un rebalanceo.

Al final parece que volvemos a la situación inicial de evitar tener el mismo fondo en dos comercializadoras diferentes. :|

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kakadeluxe
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por kakadeluxe » Sab Feb 22, 2020 08:31

Depe escribió:
Vie Feb 21, 2020 21:22
Mi duda es si cada vez que el roboadvisor hace un rebalanceo también está este problema.

Me explico. Imaginad que él roboadvisor tiene el mismo fondo del SP500 que tienes por otro lado. Si ese año le ha ido bien al SP500, al hacer los rebalanceos, el roboadvisor venderá unas participaciones de ese fondo para adquirir otras de otro fondo.

Al vender participaciones, también debería vender las más antiguas (sean las del roboadvisor o las otras), para así traspasar esa información a las participaciones adquiridas en el nuevo fondo.

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En teoría, debería ser así, pero como no has obtenido e ingresado una ganancia no tienes que hacer tu mismo el calculo. La comercializadora del fondo lo hace por ti sin saber que tienes el mismo fondo en otra comercializadora.
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Re: Diversificación Roboadvisors/Cartera indexada

Mensaje por wilfred » Sab Feb 22, 2020 13:22

kakadeluxe escribió:
Sab Feb 22, 2020 08:31
Depe escribió:
Vie Feb 21, 2020 21:22
Mi duda es si cada vez que el roboadvisor hace un rebalanceo también está este problema.

Me explico. Imaginad que él roboadvisor tiene el mismo fondo del SP500 que tienes por otro lado. Si ese año le ha ido bien al SP500, al hacer los rebalanceos, el roboadvisor venderá unas participaciones de ese fondo para adquirir otras de otro fondo.

Al vender participaciones, también debería vender las más antiguas (sean las del roboadvisor o las otras), para así traspasar esa información a las participaciones adquiridas en el nuevo fondo.

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En teoría, debería ser así, pero como no has obtenido e ingresado una ganancia no tienes que hacer tu mismo el calculo. La comercializadora del fondo lo hace por ti sin saber que tienes el mismo fondo en otra comercializadora.
Buenos días a todos. Pero me queda una duda:

Los roboadvisors utilizan generalmente fondos institucionales, por ejemplo Indexa usa el fondo Vanguard Eur Gv Bnd Idx -Ins (IE0007472990), pero si tienes tú un fondo en otro comercializador que replica el mismo índice (digamos Vanguard Euro Government Bond Index Fund (IE0007472115)) en teoría son dos fondos distintos verdad?.

No hablo de comparar fondos entre roboadvisors (ahí sí suelen ser los mismos), digo comparar fondos de roboadvisors frente a fondos fuera de roboadvisors (BNP, Myinvestor,...). Alguna opinión al respecto?
Saludos! :D

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