Inversión con enfoque a vivir de ellos

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algoritmo7
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Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por algoritmo7 » Sab Feb 15, 2020 12:38

Imaginaos una persona con estas caracteristicas:
- acaba de recibir una herencia de 600K
- deja de trabajar y quiere decidir vivir de los ahorros con la regla del 4%

Cómo recomendarais proceder?
- 50RF - 50RV (es el mas conservador) u otro porcentaje?
- meter todo de golpe o por DCA?
- como se metería esos 600k? en diversas gestoras? y no invertir todo en la misma empresa Vanguard?

DragonAge
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por DragonAge » Sab Feb 15, 2020 13:28

Hola,

Se tendrían que valorar más detalles como la edad, condiciones sociales, gastos, objetivos anuales, vivir del 4% desde los 20 años hasta los 85-90 no sé yo si alcanzaría por ejemplo...en una cartera boglehead con esa cantidad no entraria con todo de golpe...haría un DCA mensual durante unos cuantos años y usaría el cash para ese 4% durante esos años.

Saludos,

algoritmo7
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por algoritmo7 » Sab Feb 15, 2020 14:53

A nivel de cálculos de si da o no para vivir, eso ya depende de cada persona. Imaginaos que se han hecho bien y se busca ese 4% anual para irlo retirando.

Edad: 40
Me interesa más debatir, como se debería de entrar con fondos indexados y que %RF-%RV

josep
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por josep » Sab Feb 15, 2020 15:42

Pues menos de un 50/50 es jugársela mucho si
Cuanto peor mejor para todos y cuanto peor para todos mejor, mejor para mí el suyo beneficio patrimonial

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kakadeluxe
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por kakadeluxe » Sab Feb 15, 2020 16:46

- acaba de recibir una herencia de 600K
- deja de trabajar y quiere decidir vivir de los ahorros con la regla del 4%
Un ETF de distribución global, te rentaría un 2-4% anual, 12-24K euros anuales, con un rendimiento anual del ETF. Si quieres rizar el rizo, en ETFs con acciones aristocráticas, la renta anual seria mayor 3-5% pero el rendimiento anual de los ETFs aristocráticos serian más inseguros.

https://www.rankia.com/blog/etf/3321147 ... -populares
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inves76
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por inves76 » Sab Feb 15, 2020 17:51

Me preguntaría si quiero vivir desde los 40 años con con 24k brutos al año. Si es así, reservaría 4 años de gastos siempre en líquido. El resto en un 60/40 o 70/30.

DragonAge
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por DragonAge » Sab Feb 15, 2020 20:07

En una cartera boglehead típica 60/40 puedes llegar a tener un draw down de un 25% (en algun caso extremo podría ser superior), eso implicaria unas perdidas latentes de 150.000 sobre los 600.000, más una retirada anual prevista de 24.000 € anuales, se podria dar el caso que en una crisis grave tu capital se viera mermado hasta los 400.000 euros con menos de 45-50 años y sin ingresos adicionales con muchos años todavía por delante para financiar, lo veo algo arriesgado...me daría más certeza a partir de los 50 habiendo asegurado un mínimo cobro de pensión de jubilación que pueda reducir un poco la carga de la cartera a partir de los 65-67 años...asimismo en mi caso no uso una cartera boglehead por este tema del drawdown que no he visto que pueda reducirse demasiado y para mi es elevado con lo cual no puedo aconsejarte una asignación especifica pero si que no entres con todo de golpe ya que en el caso de que sobrevenga una crisis en los primeros años de abrir la cartera sufrirías una merma importante de capital que debido a las retiradas anuales del 4% seria difícil recuperar. s2 ;)

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Ni_idea_debolsa
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por Ni_idea_debolsa » Dom Feb 16, 2020 11:40

DragonAge escribió:
Sab Feb 15, 2020 20:07
En una cartera boglehead típica 60/40 puedes llegar a tener un draw down de un 25% (en algun caso extremo podría ser superior), eso implicaria unas perdidas latentes de 150.000 sobre los 600.000, más una retirada anual prevista de 24.000 € anuales, se podria dar el caso que en una crisis grave tu capital se viera mermado hasta los 400.000 euros con menos de 45-50 años y sin ingresos adicionales con muchos años todavía por delante para financiar, lo veo algo arriesgado...me daría más certeza a partir de los 50 habiendo asegurado un mínimo cobro de pensión de jubilación que pueda reducir un poco la carga de la cartera a partir de los 65-67 años...asimismo en mi caso no uso una cartera boglehead por este tema del drawdown que no he visto que pueda reducirse demasiado y para mi es elevado con lo cual no puedo aconsejarte una asignación especifica pero si que no entres con todo de golpe ya que en el caso de que sobrevenga una crisis en los primeros años de abrir la cartera sufrirías una merma importante de capital que debido a las retiradas anuales del 4% seria difícil recuperar. s2 ;)
¿Entonces como pierdas desinvertir? Me ha sorprendido lo de que no usas carteta boglehead por tema del draw down

A los comentarios de arriba que apuestan por ETF de reparto pues...también me soprende por el tipo de foro en el que estamos :lol: :lol: :lol: :D
Es decir, somos bogleheads pero ante ese caso hipotético las respuestas apuntan a invertirlo en ETFs de divis de reparto ...como si esta opción fuera la más segura. Pueden recortar paralizar el dividendo y encima te excluyes todas las compañías que hacen recompras y revalorizaciones de compañías que no pagan dividendos.
La verdad es que esperaba respuestas de inversión en cartera boglehead pura de la hipotética cantidad y discusiones sobre el % de retiro seguro.

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ClarkBo
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por ClarkBo » Dom Feb 16, 2020 14:25

Ni_idea_debolsa escribió:
Dom Feb 16, 2020 11:40
DragonAge escribió:
Sab Feb 15, 2020 20:07
En una cartera boglehead típica 60/40 puedes llegar a tener un draw down de un 25% (en algun caso extremo podría ser superior), eso implicaria unas perdidas latentes de 150.000 sobre los 600.000, más una retirada anual prevista de 24.000 € anuales, se podria dar el caso que en una crisis grave tu capital se viera mermado hasta los 400.000 euros con menos de 45-50 años y sin ingresos adicionales con muchos años todavía por delante para financiar, lo veo algo arriesgado...me daría más certeza a partir de los 50 habiendo asegurado un mínimo cobro de pensión de jubilación que pueda reducir un poco la carga de la cartera a partir de los 65-67 años...asimismo en mi caso no uso una cartera boglehead por este tema del drawdown que no he visto que pueda reducirse demasiado y para mi es elevado con lo cual no puedo aconsejarte una asignación especifica pero si que no entres con todo de golpe ya que en el caso de que sobrevenga una crisis en los primeros años de abrir la cartera sufrirías una merma importante de capital que debido a las retiradas anuales del 4% seria difícil recuperar. s2 ;)
¿Entonces como pierdas desinvertir? Me ha sorprendido lo de que no usas carteta boglehead por tema del draw down

A los comentarios de arriba que apuestan por ETF de reparto pues...también me soprende por el tipo de foro en el que estamos :lol: :lol: :lol: :D
Es decir, somos bogleheads pero ante ese caso hipotético las respuestas apuntan a invertirlo en ETFs de divis de reparto ...como si esta opción fuera la más segura. Pueden recortar paralizar el dividendo y encima te excluyes todas las compañías que hacen recompras y revalorizaciones de compañías que no pagan dividendos.
La verdad es que esperaba respuestas de inversión en cartera boglehead pura de la hipotética cantidad y discusiones sobre el % de retiro seguro.
Que lo haga alguien no significa que lo hagan todos, ni que sea lo mejor, ni que no sea lo mejor.

DragonAge
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por DragonAge » Dom Feb 16, 2020 15:04

Ni_idea_debolsa escribió:
Dom Feb 16, 2020 11:40
¿Entonces como pierdas desinvertir? Me ha sorprendido lo de que no usas carteta boglehead por tema del draw down

A los comentarios de arriba que apuestan por ETF de reparto pues...también me soprende por el tipo de foro en el que estamos :lol: :lol: :lol: :D
Es decir, somos bogleheads pero ante ese caso hipotético las respuestas apuntan a invertirlo en ETFs de divis de reparto ...como si esta opción fuera la más segura. Pueden recortar paralizar el dividendo y encima te excluyes todas las compañías que hacen recompras y revalorizaciones de compañías que no pagan dividendos.
La verdad es que esperaba respuestas de inversión en cartera boglehead pura de la hipotética cantidad y discusiones sobre el % de retiro seguro.
Hola, no acabo de entender cual es tu duda, en su dia estudie una serie de carteras y entre ellas la típica cartera boglehead, preferí otra cartera de las estudiadas por el tema del draw down entre otros motivos. En mi comentario he tratado de transmitirle a nuestro compañero que trate de asegurarse una pension minima ya que si se retira antes de los 50 no tiene derecho a pension y me parece arriesgarse demasiado a pesar de que el capital es elevado. El % de retiro seguro no existe ya que las circunstancias pueden cambiar mucho durante 30-40 años, puedes necesitar más capital por el motivo X o que se produzca una gran depresión o cualquier otro evento que no alcanzamos a predecir que podrían llevar al traste con unos cálculos matemáticos basados en un backtest de un periodo previo. Saludos ;)

Rogerd
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por Rogerd » Dom Feb 16, 2020 16:37

Mucho cuidado con la famosa regla del 4%, porque:
Esta basada en backtests, el futuro puede ser distinto.
Esta basada en estudios de EEUU, en un país como España el SWR es mucho menor. He visto estudios que sugerían un 2,5% para España.
Asume un máximo de 30 años de independencia financiera. Es decir esta pensada para el caso de jubilación.

La comunidad FIRE (en EEUU claro) estima que para sobrevivir 60 años de rentas es mas prudente un SWR del 3% (como mucho los mas optimistas estiman un 3,5%).
A esto añádele que las carteras europeas suelen comportarse peor (y en España peor que en Europa).

Por otro lado, las necesidades económicas evolucionan, puede que esa persona 24.000 le parezca suficiente, pero mas adelante necesite mas.

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kakadeluxe
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por kakadeluxe » Dom Feb 16, 2020 17:41

@Rogerd que leches es SWR, PWR y demás galimatías que pones y donde se consigue esos datos.
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
Tu Dinero * (1 + i)↑n

nibble
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por nibble » Dom Feb 16, 2020 19:00

Rogerd escribió:
Dom Feb 16, 2020 16:37
He visto estudios que sugerían un 2,5% para España.
Uff, me parece muy exagerado ese SWR de 2.5%, ¿puedes compartir esos estudios?. Teniendo en cuenta que eso es un multiplicador de 40 veces el gasto anual, directamente supondría no necesitar rentabilidad por encima de la inflación para alguien que se retire a los 50 años (suponiendo esperanza de vida hasta los 90). Y encima hay que contar que a partir de los 67 (o 70) casi todos conseguirían una pensión, que por baja que fuera, algo aporta.

nibble
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por nibble » Dom Feb 16, 2020 19:13

kakadeluxe escribió:
Dom Feb 16, 2020 17:41
@Rogerd que leches es SWR, PWR y demás galimatías que pones y donde se consigue esos datos.
SWR es Safe Withdraw Rate. El porcentaje anual máximo que se considera adecuado extraer de la inversión para vivir de ella (pseudoindefinidamente) sin que se agote. Tradicionalmente la comunidad FIRE norteamericana ha considerado que es un 4%, pero muchos consideran que hoy en día eso es demasiado.

Depe
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por Depe » Dom Feb 16, 2020 21:58

nibble escribió:
kakadeluxe escribió:
Dom Feb 16, 2020 17:41
@Rogerd que leches es SWR, PWR y demás galimatías que pones y donde se consigue esos datos.
SWR es Safe Withdraw Rate. El porcentaje anual máximo que se considera adecuado extraer de la inversión para vivir de ella (pseudoindefinidamente) sin que se agote. Tradicionalmente la comunidad FIRE norteamericana ha considerado que es un 4%, pero muchos consideran que hoy en día eso es demasiado.
Para que quede claro, no es que cada año saques un 4% de la cartera, sino que eso es lo que sacas el primer año. Los siguientes años sacas la misma cantidad, pero ajustada por la inflación.

Es decir, que si tienes un millón de euros, el primer año sacas 40.000. El año siguiente, independientemente del comportamiento de la cartera, sacas la misma cantidad (ajustada por la inflación). Si la inflación es del 2%, pues sacas 40.800. Y así todos los años.

Cuando hablamos de periodos largos (o de querer dejar una herencia a tus hijos), me parece más interesante el PWR (Perpetual Withdrawn Rate), que en vez de calcular cuánto puedes sacar para que el dinero te dure 30 años (como hace el SWR), te calcula cuánto puedes sacar para que al cabo de 30 años tu cartera valga lo mismo que ahora o más. Obviamente, da un valor menor que el SWR, pero también es más seguro (¿qué pasa si vives más de los 30 años que habías calculado?)

Enviado desde mi Mi A1 mediante Tapatalk


Última edición por Depe el Dom Feb 16, 2020 21:58, editado 1 vez en total.

algoritmo7
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por algoritmo7 » Lun Feb 17, 2020 08:29

Y si se quisiera proceder a invertir esos 600K en un ratio de 60-40.

Cual seria una buena estrategia de DCA? Si metemos 30K al mes, serian 20 meses, lo veriais correcto?
Por otro lado entiendo que lo mejor seria diversificar entre vanguard y amundi?

Rogerd
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por Rogerd » Lun Feb 17, 2020 14:22

kakadeluxe escribió:
Dom Feb 16, 2020 17:41
@Rogerd que leches es SWR, PWR y demás galimatías que pones y donde se consigue esos datos.
SWR = Safe Withdrawal Rate
Suele medirse a un plazo de 30 años y es la cantidad que puedes sacar de tu cartera el 1er año y despues irla actualizando con la inflación de forma que no se te agote el capital en esos 30 años (aunque puede quedar a cero al acabar esos 30 años)

PWR = Permanent Withdrawal Rate
Idem, pero que no se te agote nunca. Es decir pasados 30 años sigues teniendo el mismo capital (actualizado con la inflación). Es el que suelen manejar en la comunidad FIRE (Financial Independence, Retire Early) ya que aspiran a vivir de la inversión 50, 60 o 70 años.

A los que ahorramos para la jubilación nos preocupa el SWR. Al compañero que hace la pregunta le interesa el PWR.

Rogerd
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por Rogerd » Lun Feb 17, 2020 14:23

nibble escribió:
Dom Feb 16, 2020 19:13
kakadeluxe escribió:
Dom Feb 16, 2020 17:41
@Rogerd que leches es SWR, PWR y demás galimatías que pones y donde se consigue esos datos.
SWR es Safe Withdraw Rate. El porcentaje anual máximo que se considera adecuado extraer de la inversión para vivir de ella (pseudoindefinidamente) sin que se agote. Tradicionalmente la comunidad FIRE norteamericana ha considerado que es un 4%, pero muchos consideran que hoy en día eso es demasiado.
Has definido el PWR. El SWR es que no se agote antes del tiempo previsto (pero finito) por ejemplo a 10, 20, o 30 años.

Rogerd
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por Rogerd » Lun Feb 17, 2020 14:51

nibble escribió:
Dom Feb 16, 2020 19:00
Rogerd escribió:
Dom Feb 16, 2020 16:37
He visto estudios que sugerían un 2,5% para España.
Uff, me parece muy exagerado ese SWR de 2.5%, ¿puedes compartir esos estudios?. Teniendo en cuenta que eso es un multiplicador de 40 veces el gasto anual, directamente supondría no necesitar rentabilidad por encima de la inflación para alguien que se retire a los 50 años (suponiendo esperanza de vida hasta los 90). Y encima hay que contar que a partir de los 67 (o 70) casi todos conseguirían una pensión, que por baja que fuera, algo aporta.
An International Perspective on Safe Withdrawal Rates from Retirement Savings: The Demise of the 4 Percent Rule?
Wade D. Pfau
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=1699526

Aqui hay otro: SWR = 2.18 con acciones domesticas, SWR = 3.13 con acciones globales. Por suerte todos llevamos acciones globales :-)
https://www.advisorperspectives.com/art ... awal-rates

Rogerd
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Re: Inversión con enfoque a vivir de ellos

Mensaje por Rogerd » Lun Feb 17, 2020 15:09

algoritmo7 escribió:
Lun Feb 17, 2020 08:29
Y si se quisiera proceder a invertir esos 600K en un ratio de 60-40.
Puedes probarlo tu mismo (ojo solo usan datos desde 1970)
https://portfoliocharts.com/portfolio/withdrawal-rates/

Pones España, selecciona stocks globales (asegúrate que esta a DEV* y no XUS*) y pones los porcentajes.
Por ejemplo 60% world y 40% bonos europeos intermedios SWR=3.6% PWR=2.6%

Mientras que para un residente en USA una cartera 60-40 (stocks y bonos USA) le sale SWR=4.5% PWR=3.5% para el mismo periodo.

Y si a alguien se le hubiese ocurrido montar una cartera 60-40 con acciones y bonos españoles SWR=2.0% PWR=1.1% :-(

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