Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

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Lavna
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Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por Lavna » Lun Abr 27, 2020 21:16

Hola, aprovecho mi primera aportación para exponer algo que no he encontrado se haya tratado en el foro y me parece interesante debatir.
Hace unos meses descubrí los fondos indexados por lo que he estado formándome y, una vez "conocida/asumido" mi capacidad de riesgo y evaluado el amplio abanico de alternativas que se dan en la actualidad, se me plantean 2 posibles carteras con las que componer mi cartera indexada para largo plazo (30 años):

- Caso 1: Composición bien conocida en este foro de fondos que replican los índices MSCI Global + Emergentes + Small Caps.

- Caso 2: Composición mas usada por roboadvisor con fondos que replican el US500 + EU + Japan + Emergentes.

Para realizar el comparativo de ambas carteras en igualdad vamos a partir de las siguientes hipótesis:
- Ambos casos serán gestionados por aplicaciones como MyInvestor en las que los rebalanceos y aportaciones serán realizados manualmente. No se pretende debatir el uso de Roboadvisor por tanto.
- Ambos casos se han tomado Vanguard por su reducido TER.
- El reparto de cada cartera es aproximadamente un 80%RV+20%RF. En el caso 1 el reparto interno corresponde a un ejemplo muy común de cartera encontrado en este foro. En el caso 2 replicamos la cartera que ofrece Indexa Capital para un perfil de riesgo 10/10.

Los siguientes datos son extraidos de la web de Morningstar, si quieren ver algún dato adicional, díganmelo y lo incluyo:
  • Caso 1: Cartera fondos Global+EM+Small Caps:
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  • Caso 2: Cartera fondos US500+EU+Japan+EM
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Centrándonos solo en la RV de ambos casos, ¿Que os parecen ambas carteras? ¿Se podrían dar pros/contras? ¿a nivel de rentabilidad?

Personalmente, desde el desconocimiento, me agrada mas el caso 1 porque considero que los fondos que lo componen van a recoger automáticamente la tendencia a nivel mundial y ponderarán automáticamente al país que mayor capitalización en las próximas décadas (ahora es obvio con US pero en 30 años podría ser el Ibex35 :lol:). Cuando veo que en el caso 2 cada vez que realicemos un rebalanceo deberíamos incluir una incógnita adicional que es que peso darle a cada país "adivinando" en las próximas décadas cual puede superar el SP500 o si se mantiene este. Sin embargo este último caso parece ser el escogido por aquellos que se dedican profesionalmente a esto y lo ofertan a sus clientes (roboadvisor), por lo que me pregunto cual es el motivo de esto... ¿la lógica me hace pensar que es porque obtendrán mayor rentabilidad que de otra forma, pero es así?

DragonAge
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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por DragonAge » Lun Abr 27, 2020 23:44

Por lo que se ve en las dos carteras, la segunda será menos volátil ya que invierte en mayor medida en empresas de elevada capitalización, en cambio la primera tiene mas peso en small caps que aumentan la volatilidad (riesgo). Cualquier gestor de fondos va a preferir una cartera menos volátil y con los mismos resultados o incluso mejores en algun momento. Saludos ;)

Lavna
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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por Lavna » Mar Abr 28, 2020 12:43

DragonAge escribió:
Lun Abr 27, 2020 23:44
Por lo que se ve en las dos carteras, la segunda será menos volátil ya que invierte en mayor medida en empresas de elevada capitalización, en cambio la primera tiene mas peso en small caps que aumentan la volatilidad (riesgo). Cualquier gestor de fondos va a preferir una cartera menos volátil y con los mismos resultados o incluso mejores en algun momento. Saludos ;)
Cierto es, para un profesional que comercialice una composición de cartera si que veo una ventaja una menor volatilidad para no "asustar" a su cliente en las bajadas. Pero en verdad, ¿es importante la volatilidad si hablamos de 20-30 años y cumplimos la regla de no tocar esa dinero haga lo que haga el mercado?

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Depe
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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por Depe » Mar Abr 28, 2020 14:38

Me parece que en ambos casos estás sobreponderando los emergentes.

Para ver el porcentaje de cada cosa tendrías que ver un ETF ACWI (desarrollado y emergente, todo junto) y ver el peso de cada zona. Eso te marcará el porcentaje de la renta variable (excluyendo Small Cap).

Respecto a las zonas, no has incluido Pacific Ex-Japan. También te estás dejando Canadá, por lo que podrías usar un fondo de Norteamérica en vez del SP500.

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Jm2t
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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por Jm2t » Mar Abr 28, 2020 17:10

No es una buena comparación, ni es el mismo tipo de RF, te falta pacific ex Japan en la regional, no llevas nada de small en una y en otra bastante...

Y para hacer una cartera regional no tienes que adivinar nada del futuro. Con replicar un índice como el ACWI te sobra, eso sí, requiere actualizarlo de vez en cuando para que no varíen los porcentajes.
La incertidumbre es una posición incómoda, pero la certeza es una posición absurda.
—Voltaire

DragonAge
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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por DragonAge » Mar Abr 28, 2020 19:33

Lavna escribió:
Mar Abr 28, 2020 12:43
DragonAge escribió:
Lun Abr 27, 2020 23:44
Por lo que se ve en las dos carteras, la segunda será menos volátil ya que invierte en mayor medida en empresas de elevada capitalización, en cambio la primera tiene mas peso en small caps que aumentan la volatilidad (riesgo). Cualquier gestor de fondos va a preferir una cartera menos volátil y con los mismos resultados o incluso mejores en algun momento. Saludos ;)
Cierto es, para un profesional que comercialice una composición de cartera si que veo una ventaja una menor volatilidad para no "asustar" a su cliente en las bajadas. Pero en verdad, ¿es importante la volatilidad si hablamos de 20-30 años y cumplimos la regla de no tocar esa dinero haga lo que haga el mercado?
Si tienes que vender un producto deberás ofrecer estimaciones de rentabilidad y volatilidad del mismo, a corto, a medio y a largo, por eso un profesional preferirá vender una cartera menos volátil en cualquier plazo, y le será mas fácil venderla. ;)

Lavna
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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por Lavna » Mar Abr 28, 2020 23:42

Depe escribió:
Mar Abr 28, 2020 14:38
Me parece que en ambos casos estás sobreponderando los emergentes.

Para ver el porcentaje de cada cosa tendrías que ver un ETF ACWI (desarrollado y emergente, todo junto) y ver el peso de cada zona. Eso te marcará el porcentaje de la renta variable (excluyendo Small Cap).

Respecto a las zonas, no has incluido Pacific Ex-Japan. También te estás dejando Canadá, por lo que podrías usar un fondo de Norteamérica en vez del SP500.
Respecto al caso 1 tienes razón, Emergentes pondera un 12% aprox en el MSCI ACWI por lo que le voy a reducir de un 15% a un 10% a favor de dárselo a Global.
En el caso 2 que se reparte por zonas he seguido estrictamente la configuración que propone Indexa Capital.
Jm2t escribió:
Mar Abr 28, 2020 17:10
No es una buena comparación, ni es el mismo tipo de RF, te falta pacific ex Japan en la regional, no llevas nada de small en una y en otra bastante...

Y para hacer una cartera regional no tienes que adivinar nada del futuro. Con replicar un índice como el ACWI te sobra, eso sí, requiere actualizarlo de vez en cuando para que no varíen los porcentajes.
Te agradezco el comentario pero para comparar 2 opciones/casos lo primero que tiene que haber son diferencias. Si en las 2 carteras replico los mismos fondos solo podríamos discutir sobre la ponderación de cada uno y entonces ya no estaríamos comparando 2 opciones válidas de cartera sino mejorando una única opción ;)
El caso 1 lo he tomado de aquí viewtopic.php?f=3&t=194 pero tenéis razón con el reparto de EM y Small-Caps que es un poco elevado, voy a reducir ambas al 10% dándole el excedente a Global Stock. En el caso 2 voy a mantener el reparto tal cual está para poder comparar directamente con lo que comercializa Indexa Capital (Si se lo mejoramos habría que ponerse en contacto con Unai :lol: ).

¿Os parece bien el siguiente reparto para el caso 1? Si es correcto actualizaré los datos de Morningstar en cuanto pueda para ver gráficamente como queda la cartera.
ISIN Fondo Peso
IE00B03HCZ61 VANGUARD GLOBAL STOCK INDEX "INV" (EUR) ACC 60%
IE00B42W3S00 VANGUARD GLOBAL SMALL-CAP INDEX "INV" (EUR) ACC 10%
IE0031786142 VANGUARD EMERGING MARKETS STOCKS INDEX FUND 10%
IE007472115 VANGUARD EURO GOVERNMENT BOND INDEX FUND 10%
IE00BH65QK91 VANGUARD GLOBAL SHORT-TERM BOND INDEX FUND (HEDGED) 10%

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Depe
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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por Depe » Mié Abr 29, 2020 00:22

Como te comentan, si quieres comparar dos estrategias lo mejor es ir viendo los cambios uno a uno.

- ¿Es mejor una cartera con un fondo global o una cartera con fondos regionales?

- Si tengo una cartera regional, ¿debo incluir todas las regiones?

- ¿Qué tipo de renta fija debería tener?

- ¿Qué aporta llevar Small Cap en la cartera?

Me parece que estás intentando contestar las cuatro preguntas a la vez y eso puede llevarte a no contestar a ninguna realmente.

Lavna
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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por Lavna » Mié Abr 29, 2020 17:59

Depe escribió:
Mié Abr 29, 2020 00:22
Como te comentan, si quieres comparar dos estrategias lo mejor es ir viendo los cambios uno a uno.

- ¿Es mejor una cartera con un fondo global o una cartera con fondos regionales?

- Si tengo una cartera regional, ¿debo incluir todas las regiones?

- ¿Qué tipo de renta fija debería tener?

- ¿Qué aporta llevar Small Cap en la cartera?

Me parece que estás intentando contestar las cuatro preguntas a la vez y eso puede llevarte a no contestar a ninguna realmente.
Efectivamente no soy capaz de poder dar respuesta a todo, en especial a la primera pregunta. Las otras 3 preguntas hay información por los foros y alguna de ellas ya es cuestión de gusto o del perfil personal de cada uno. El no tener respuesta para la 1ª pregunta no me permite apostar en firme por una estrategia de cartera en la que no dudar a futuro.

Con respecto a tu 1ª pregunta solo puedo concluir que con el fondo Global te puedes "olvidar" y no tienes que estudiar cuando haya rebalanceos si regionalmente ha habido algún cambio puesto que un fondo Global lo recoge automáticamente y en el % que le corresponde.
Sin embargo desconfío que pueda haber mas motivos que no soy capaz de detectar puesto que si me fijo en los que venden profesionalmente carteras de indexados, los Roboadvisor, todos optan por carteras regionales. ¿Porque un "profesional" no oferta cartera con el índice global sino que las componen con fondos regionales? ¿obtienen mayores rentabilidades, menores volatilidades, es porque se ven mas cómodos con un sistema regional, es porque a la hora de explicarle al cliente lo que están ofertando es mas gráfico presentarle la participación que está llevando por paises?

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Jm2t
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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por Jm2t » Mié Abr 29, 2020 22:34

Lavna escribió:
Mié Abr 29, 2020 17:59
Depe escribió:
Mié Abr 29, 2020 00:22
Como te comentan, si quieres comparar dos estrategias lo mejor es ir viendo los cambios uno a uno.

- ¿Es mejor una cartera con un fondo global o una cartera con fondos regionales?

- Si tengo una cartera regional, ¿debo incluir todas las regiones?

- ¿Qué tipo de renta fija debería tener?

- ¿Qué aporta llevar Small Cap en la cartera?

Me parece que estás intentando contestar las cuatro preguntas a la vez y eso puede llevarte a no contestar a ninguna realmente.
Efectivamente no soy capaz de poder dar respuesta a todo, en especial a la primera pregunta. Las otras 3 preguntas hay información por los foros y alguna de ellas ya es cuestión de gusto o del perfil personal de cada uno. El no tener respuesta para la 1ª pregunta no me permite apostar en firme por una estrategia de cartera en la que no dudar a futuro.

Con respecto a tu 1ª pregunta solo puedo concluir que con el fondo Global te puedes "olvidar" y no tienes que estudiar cuando haya rebalanceos si regionalmente ha habido algún cambio puesto que un fondo Global lo recoge automáticamente y en el % que le corresponde.
Sin embargo desconfío que pueda haber mas motivos que no soy capaz de detectar puesto que si me fijo en los que venden profesionalmente carteras de indexados, los Roboadvisor, todos optan por carteras regionales. ¿Porque un "profesional" no oferta cartera con el índice global sino que las componen con fondos regionales? ¿obtienen mayores rentabilidades, menores volatilidades, es porque se ven mas cómodos con un sistema regional, es porque a la hora de explicarle al cliente lo que están ofertando es mas gráfico presentarle la participación que está llevando por paises?
En el caso de los roboadvisors no tiene por que ver con la rentabilidad. En el caso de un PP roboadvisor por ley no pueden tener más de un X% en una acción/fondo/ETF, por lo que la opción lógica es dividirlo por regiones (y aún por regiones indexa se ve obligado a subdividir EEUU por ejemplo). En caso de fondos, creo que resulta mucho más sencillo justificar un TER de 0.7% cuando ves que te están gestionando varios fondos y rebalanceando que si por ejemplo indexa llevase un world y un fondo de RF que puedes tener tú mismo por menos de 0.15% y mínimo rebalanceos.

Realmente no hay ningún argumento fehaciente para una cartera regional más allá de arañar unas décimas de TER. Yo llevo mi cartera regional porque no me importa el extra de complejidad (todo lo hace automáticamente mi excel, desde aportes diarios a rebalanceos como ajustes respecto al world si se desvía) y me permite equilibrar los sesgos de mi PP indexa (que lleva mucha Europa y Japón, apenas pacífico ex-jap y menos EM y small de la que correspondería) pero no es algo que le recomendaría a cualquiera.

Un saludo!
La incertidumbre es una posición incómoda, pero la certeza es una posición absurda.
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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por josep » Mié Abr 29, 2020 23:35

Jm2t escribió:
Mié Abr 29, 2020 22:34
Lavna escribió:
Mié Abr 29, 2020 17:59
Depe escribió:
Mié Abr 29, 2020 00:22
Como te comentan, si quieres comparar dos estrategias lo mejor es ir viendo los cambios uno a uno.

- ¿Es mejor una cartera con un fondo global o una cartera con fondos regionales?

- Si tengo una cartera regional, ¿debo incluir todas las regiones?

- ¿Qué tipo de renta fija debería tener?

- ¿Qué aporta llevar Small Cap en la cartera?

Me parece que estás intentando contestar las cuatro preguntas a la vez y eso puede llevarte a no contestar a ninguna realmente.
Efectivamente no soy capaz de poder dar respuesta a todo, en especial a la primera pregunta. Las otras 3 preguntas hay información por los foros y alguna de ellas ya es cuestión de gusto o del perfil personal de cada uno. El no tener respuesta para la 1ª pregunta no me permite apostar en firme por una estrategia de cartera en la que no dudar a futuro.

Con respecto a tu 1ª pregunta solo puedo concluir que con el fondo Global te puedes "olvidar" y no tienes que estudiar cuando haya rebalanceos si regionalmente ha habido algún cambio puesto que un fondo Global lo recoge automáticamente y en el % que le corresponde.
Sin embargo desconfío que pueda haber mas motivos que no soy capaz de detectar puesto que si me fijo en los que venden profesionalmente carteras de indexados, los Roboadvisor, todos optan por carteras regionales. ¿Porque un "profesional" no oferta cartera con el índice global sino que las componen con fondos regionales? ¿obtienen mayores rentabilidades, menores volatilidades, es porque se ven mas cómodos con un sistema regional, es porque a la hora de explicarle al cliente lo que están ofertando es mas gráfico presentarle la participación que está llevando por paises?
En el caso de los roboadvisors no tiene por que ver con la rentabilidad. En el caso de un PP roboadvisor por ley no pueden tener más de un X% en una acción/fondo/ETF, por lo que la opción lógica es dividirlo por regiones (y aún por regiones indexa se ve obligado a subdividir EEUU por ejemplo). En caso de fondos, creo que resulta mucho más sencillo justificar un TER de 0.7% cuando ves que te están gestionando varios fondos y rebalanceando que si por ejemplo indexa llevase un world y un fondo de RF que puedes tener tú mismo por menos de 0.15% y mínimo rebalanceos.

Realmente no hay ningún argumento fehaciente para una cartera regional más allá de arañar unas décimas de TER. Yo llevo mi cartera regional porque no me importa el extra de complejidad (todo lo hace automáticamente mi excel, desde aportes diarios a rebalanceos como ajustes respecto al world si se desvía) y me permite equilibrar los sesgos de mi PP indexa (que lleva mucha Europa y Japón, apenas pacífico ex-jap y menos EM y small de la que correspondería) pero no es algo que le recomendaría a cualquiera.

Un saludo!
La excel te calcula automáticamente cada región que peso tiene entro del índice acwi o lo haces a mano?
Cuanto peor mejor para todos y cuanto peor para todos mejor, mejor para mí el suyo beneficio patrimonial

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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por Jm2t » Jue Abr 30, 2020 16:37

josep escribió:
Mié Abr 29, 2020 23:35
Jm2t escribió:
Mié Abr 29, 2020 22:34
Lavna escribió:
Mié Abr 29, 2020 17:59


Efectivamente no soy capaz de poder dar respuesta a todo, en especial a la primera pregunta. Las otras 3 preguntas hay información por los foros y alguna de ellas ya es cuestión de gusto o del perfil personal de cada uno. El no tener respuesta para la 1ª pregunta no me permite apostar en firme por una estrategia de cartera en la que no dudar a futuro.

Con respecto a tu 1ª pregunta solo puedo concluir que con el fondo Global te puedes "olvidar" y no tienes que estudiar cuando haya rebalanceos si regionalmente ha habido algún cambio puesto que un fondo Global lo recoge automáticamente y en el % que le corresponde.
Sin embargo desconfío que pueda haber mas motivos que no soy capaz de detectar puesto que si me fijo en los que venden profesionalmente carteras de indexados, los Roboadvisor, todos optan por carteras regionales. ¿Porque un "profesional" no oferta cartera con el índice global sino que las componen con fondos regionales? ¿obtienen mayores rentabilidades, menores volatilidades, es porque se ven mas cómodos con un sistema regional, es porque a la hora de explicarle al cliente lo que están ofertando es mas gráfico presentarle la participación que está llevando por paises?
En el caso de los roboadvisors no tiene por que ver con la rentabilidad. En el caso de un PP roboadvisor por ley no pueden tener más de un X% en una acción/fondo/ETF, por lo que la opción lógica es dividirlo por regiones (y aún por regiones indexa se ve obligado a subdividir EEUU por ejemplo). En caso de fondos, creo que resulta mucho más sencillo justificar un TER de 0.7% cuando ves que te están gestionando varios fondos y rebalanceando que si por ejemplo indexa llevase un world y un fondo de RF que puedes tener tú mismo por menos de 0.15% y mínimo rebalanceos.

Realmente no hay ningún argumento fehaciente para una cartera regional más allá de arañar unas décimas de TER. Yo llevo mi cartera regional porque no me importa el extra de complejidad (todo lo hace automáticamente mi excel, desde aportes diarios a rebalanceos como ajustes respecto al world si se desvía) y me permite equilibrar los sesgos de mi PP indexa (que lleva mucha Europa y Japón, apenas pacífico ex-jap y menos EM y small de la que correspondería) pero no es algo que le recomendaría a cualquiera.

Un saludo!
La excel te calcula automáticamente cada región que peso tiene entro del índice acwi o lo haces a mano?
Hace un xray del ACWI y de la cartera, comparas ambos hasta que son iguales básicamente. No sería difícil programarlo para exportar los datos de cada xray a un CSV y automáticamente asignar los porcentajes de cada fondo, pero como lo hago una vez al año no me he molestado en automatizarlo. Para las aportaciones mensuales si que dice automaticamente a qué fondos aportar en función de lo que se haya desviado de su objetivo y de la cuantía del aporte que se haga.
La incertidumbre es una posición incómoda, pero la certeza es una posición absurda.
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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por juanpe9 » Sab Sep 19, 2020 15:54

Porque un "profesional" no oferta cartera con el índice global sino que las componen con fondos regionales? ¿obtienen mayores rentabilidades, menores volatilidades, es porque se ven mas cómodos con un sistema regional, es porque a la hora de explicarle al cliente lo que están ofertando es mas gráfico presentarle la participación que está llevando por paises?


Se me ocurre a bote pronto que para justificar la comisión que cobran por realizar los rebalanceos, cosa que personalmente lo veo tirar el dinero, ya que se necesita muy poca preparación para poder realizarlos uno personalmente y ahorrarse ese extra de comisión,
( no olvidar los costes, se supone que somos Bogleheads)
No nos engañemos, ni indexa ni nadie va a mirar más por ti que por su propio beneficio, y de alguna forma hay que justificar el beneficio que alguien saca.
Como tú dices, si tenemos un global en lugar de un americano más Europa no hacen falta rebalanceos.

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Jm2t
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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por Jm2t » Lun Sep 21, 2020 18:59

juanpe9 escribió:
Sab Sep 19, 2020 15:54
Porque un "profesional" no oferta cartera con el índice global sino que las componen con fondos regionales? ¿obtienen mayores rentabilidades, menores volatilidades, es porque se ven mas cómodos con un sistema regional, es porque a la hora de explicarle al cliente lo que están ofertando es mas gráfico presentarle la participación que está llevando por paises?


Se me ocurre a bote pronto que para justificar la comisión que cobran por realizar los rebalanceos, cosa que personalmente lo veo tirar el dinero, ya que se necesita muy poca preparación para poder realizarlos uno personalmente y ahorrarse ese extra de comisión,
( no olvidar los costes, se supone que somos Bogleheads)
No nos engañemos, ni indexa ni nadie va a mirar más por ti que por su propio beneficio, y de alguna forma hay que justificar el beneficio que alguien saca.
Como tú dices, si tenemos un global en lugar de un americano más Europa no hacen falta rebalanceos.
Sin duda, hacer que la cartera parezca más compleja de lo que es, permite cobrar por un servicio que como tú mismo has dicho, es algo bastante fácil de implementar uno mismo. También permite a los roboadvisors aplicar un sesgo a su elección, en el caso de indexa (y de myinvestor que ha copiado su cartera) infraponderando EEUU y pacexjap y sobreponderando Europa y Japón. La razón de dicho sesgo, y si es deseable o no, ya cada uno debe decidirlo, pero no es muy acorde a nuestra filosofía.
La incertidumbre es una posición incómoda, pero la certeza es una posición absurda.
—Voltaire

indexjau
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Re: Comparación carteras Indexadas: Global+EM+Small Caps VS US500+EU+EM+Japan

Mensaje por indexjau » Jue Sep 24, 2020 12:14

Hola, escribo por primera vez, así que espero no meter la pata.
Yo tambien me planteo esta pregunta, pero he obtado por la opcion 2, copiando ha indexa en la parte de RV, la RF no. He elegido esa opción con el objetivo de regionalizar los indices, sobre todo a la hora de si baja un índice meterle mas caña que al resto. Pienso que el MCSI WORLD al ser global el efecto de poner mas dinero en las caidas se diluye.
Que pensais vosotros?

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