El TER no lo es todo

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international001
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El TER no lo es todo

Mensaje por international001 » Lun Jul 13, 2020 00:59

Hola,

Veo que los BH aqui se fijan sobretodo en las comisiones de custodia y en el TER. Como aqui:

viewtopic.php?f=3&t=41

Pero para incautos, algo que puede ser mas importante son los impuestos sobre los dividendos internos del fondo. Es un coste mas. El caso mas notable es el de USA. 2% yield * 30% impuestos, se convierte en una comision del 0.6% !!

Lo mas recomendable es usar ETFs de Irlanda (i.e. no Amundi), ni fondos.

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ClarkBo
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por ClarkBo » Lun Jul 13, 2020 09:34

Hay que tenerlo en cuenta pero no todo es blanco o negro. ¿Qué pasa si tienes que balancear un ETF en ganancias? Impuestos, comisiones, TER, ... todo suma y todo hay que tenerlo en cuenta.

international001
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por international001 » Lun Jul 13, 2020 11:49

Si, claro

Primero, lo que no hay que hacer nunca es comprar un ETF de Amundi, porque tiene lo peor de las dos cosas (no rebalanceo y impuestos mayores).

Cada uno que calcule si un 2%*15% = 0.30 % de gasto le merece la pena para hacer rebalanceos
Sugiero dos estrategias complementarias.
- Rebalancear como hacen los americanos en cuenas imponibles (donde se pagan impuestos por dividendos). Con dinero nuevo. Si cada anyo haces aportaciones por ejemplo de 5000 euros, anyadirlo al ETF que este mas por debajo de nuestro AA
- Usar un mix de fondos de inversion y ETFs (por ejemplo 50%, 50%). Los ETFs no se venden. Cualquier rebalanceo se hacen con el 50% que tenemos en los fondos de inversion.

Es un poco complejo para el novato, pero al final es solo una hoja de calculo.

Otra opcion es no comprar un fondo/ETF global, si no por regiones. Usar ETF solo para USA. Desconozco como funciona el tratado de impuestos entre Irlanda y otros paises y tendria que mirarse, pero posiblemente las diferencias sean dependiendo del pais y por tanto no tan importantes como con USA.

cscs
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por cscs » Lun Jul 13, 2020 12:21

Me parece un planteamiento interesante. Si tienes una cartera con los fondos por regiones geográficas, puedes usar ETF para una buena parte de US y fondos para todo lo que no es US y para una parte de US (esto último para permitir los rebalanceos) y de esta forma se optimizan los impuestos sobre los dividendos procedentes de US (a cambio de una mayor complejidad en la cartera, eso sí).

josep
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por josep » Lun Jul 13, 2020 15:07

international001 escribió:
Lun Jul 13, 2020 11:49
Si, claro

Primero, lo que no hay que hacer nunca es comprar un ETF de Amundi, porque tiene lo peor de las dos cosas (no rebalanceo y impuestos mayores).

Cada uno que calcule si un 2%*15% = 0.30 % de gasto le merece la pena para hacer rebalanceos
Sugiero dos estrategias complementarias.
- Rebalancear como hacen los americanos en cuenas imponibles (donde se pagan impuestos por dividendos). Con dinero nuevo. Si cada anyo haces aportaciones por ejemplo de 5000 euros, anyadirlo al ETF que este mas por debajo de nuestro AA
- Usar un mix de fondos de inversion y ETFs (por ejemplo 50%, 50%). Los ETFs no se venden. Cualquier rebalanceo se hacen con el 50% que tenemos en los fondos de inversion.

Es un poco complejo para el novato, pero al final es solo una hoja de calculo.

Otra opcion es no comprar un fondo/ETF global, si no por regiones. Usar ETF solo para USA. Desconozco como funciona el tratado de impuestos entre Irlanda y otros paises y tendria que mirarse, pero posiblemente las diferencias sean dependiendo del pais y por tanto no tan importantes como con USA.
Esas son las opciones que más se usan por aquí si
Cuanto peor mejor para todos y cuanto peor para todos mejor, mejor para mí el suyo beneficio patrimonial

DragonAge
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por DragonAge » Lun Jul 13, 2020 16:46

josep escribió:
Lun Jul 13, 2020 15:07
international001 escribió:
Lun Jul 13, 2020 11:49
Si, claro

Primero, lo que no hay que hacer nunca es comprar un ETF de Amundi, porque tiene lo peor de las dos cosas (no rebalanceo y impuestos mayores).

Cada uno que calcule si un 2%*15% = 0.30 % de gasto le merece la pena para hacer rebalanceos
Sugiero dos estrategias complementarias.
- Rebalancear como hacen los americanos en cuenas imponibles (donde se pagan impuestos por dividendos). Con dinero nuevo. Si cada anyo haces aportaciones por ejemplo de 5000 euros, anyadirlo al ETF que este mas por debajo de nuestro AA
- Usar un mix de fondos de inversion y ETFs (por ejemplo 50%, 50%). Los ETFs no se venden. Cualquier rebalanceo se hacen con el 50% que tenemos en los fondos de inversion.

Es un poco complejo para el novato, pero al final es solo una hoja de calculo.

Otra opcion es no comprar un fondo/ETF global, si no por regiones. Usar ETF solo para USA. Desconozco como funciona el tratado de impuestos entre Irlanda y otros paises y tendria que mirarse, pero posiblemente las diferencias sean dependiendo del pais y por tanto no tan importantes como con USA.
Esas son las opciones que más se usan por aquí si
A ver tampoco es un drama, en el ETF te aplican un 15% y en el fondo un 30%, vale, pero en una cartera global el total del peso de la RV americana es del 60% máximo, con lo cual ese dividendo del 2% se convierte en un 1,2% sobre el total de la cartera sobre el que le tenemos que aplicar el diferencial entre el 30% y el 15% de retención, es decir, 1,2% x 15% = es un 0,18% de gasto adicional, pero en cambio con los ETF's pierdes los traspasos sin tributación fiscal y tienes comisiones de compra-venta cada vez que adquieres nuevas posiciones o rebalanceas.

Debemos tener en cuenta también que países como Alemania cascan retenciones del 26,375% sobre dividendos asi que un 30% tampoco es tan descabellado. s2 ;)

SirHall
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por SirHall » Lun Jul 13, 2020 19:05

Quizá, y salvo que me esté perdiendo algo en cuanto a fiscalidad, si el fondo que sacó Indexa RV Internacional 75/25, compuesto por ETF americanos para la parte USA tuviera unos costes más decentes valdría mucho la pena para 1) simplificar la cartera, bastaría con un sólo fondo; y 2) aprovecharíamos la ventaja de los ETF americanos o, aún asumiendo un coste algo mayor, la de los ETF domiciliados en Irlanda que invierten en USA.

Lo que pasa es que imagino que no les interesa bajar las comisiones ni promocionar dicho fondo ya que sacan más dinero con la gestión de carteras del roboadvisor, siendo incluso la comisión del roboadvidor (0,68%) más barata que la del fondo en sí (0,78%), lo cual me parece caro. Pero vamos, que si bajaran las comisiones de gestión más depósito al 0,4 o 0,5% (la de los propios ETF aparte) me pensaría muy seriamente tener toda mi cartera indexada a través de él.

international001
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por international001 » Mar Jul 14, 2020 00:29

DragonAge escribió:
Lun Jul 13, 2020 16:46
A ver tampoco es un drama, en el ETF te aplican un 15% y en el fondo un 30%, vale, pero en una cartera global el total del peso de la RV americana es del 60% máximo, con lo cual ese dividendo del 2% se convierte en un 1,2% sobre el total de la cartera sobre el que le tenemos que aplicar el diferencial entre el 30% y el 15% de retención, es decir, 1,2% x 15% = es un 0,18% de gasto adicional, pero en cambio con los ETF's pierdes los traspasos sin tributación fiscal y tienes comisiones de compra-venta cada vez que adquieres nuevas posiciones o rebalanceas.

Debemos tener en cuenta también que países como Alemania cascan retenciones del 26,375% sobre dividendos asi que un 30% tampoco es tan descabellado. s2 ;)
0.18% mas no es el fin del mundo, pero es comparable a otros gastos que si se miran, como el TER y las comisiones de custodia
Merece la pena intentar optimizar con algunas de las opciones que he dado.
Seria mas ventajoso invertir directamente en un ETF de USA

DragonAge
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por DragonAge » Mar Jul 14, 2020 16:08

international001 escribió:
Mar Jul 14, 2020 00:29
DragonAge escribió:
Lun Jul 13, 2020 16:46
A ver tampoco es un drama, en el ETF te aplican un 15% y en el fondo un 30%, vale, pero en una cartera global el total del peso de la RV americana es del 60% máximo, con lo cual ese dividendo del 2% se convierte en un 1,2% sobre el total de la cartera sobre el que le tenemos que aplicar el diferencial entre el 30% y el 15% de retención, es decir, 1,2% x 15% = es un 0,18% de gasto adicional, pero en cambio con los ETF's pierdes los traspasos sin tributación fiscal y tienes comisiones de compra-venta cada vez que adquieres nuevas posiciones o rebalanceas.

Debemos tener en cuenta también que países como Alemania cascan retenciones del 26,375% sobre dividendos asi que un 30% tampoco es tan descabellado. s2 ;)
0.18% mas no es el fin del mundo, pero es comparable a otros gastos que si se miran, como el TER y las comisiones de custodia
Merece la pena intentar optimizar con algunas de las opciones que he dado.
Seria mas ventajoso invertir directamente en un ETF de USA
Hola,

Un ETF de USA te lo daran convertido a Euros? si no es así tendrás que pagar comisión de cambio de divisa cada vez que lo compres y me huelo que esa comisión será cercana al % que indicas del 0,18%...yo no me complicaría la vida. s2 ;)

cscs
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por cscs » Mar Jul 14, 2020 20:01

Los ETF domiciliados en USA no son accesibles para inversores europeos (o, al menos, no fácilmente accesibles), salvo que inviertas en fondos o planes de pensiones que a su vez invierten en esos ETF. Además, los ETF americanos creo que están obligados a repartir dividendos (es decir, son de distribución y no de acumulación), por lo que pagarías el impuesto correspondiente cada vez que cobres dividendos.

cscs
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por cscs » Mié Jul 15, 2020 10:42

Por si a alguien le interesa, he preguntado a Indexa y desde 2020 los dividendos pagados por ETF americanos a planes de pensiones no están sujetos a retención. Por tanto, si no me equivoco, el resumen de las opciones disponibles sería el siguiente:

- Plan de pensiones que invierte en ETF americanos (por ejemplo, Indexa): no hay retención sobre los dividendos procedentes de US.
- ETF irlandés: retención del 15% sobre los dividendos procedentes de US.
- ETF de otro país europeo o fondo de cualquier país europeo (incluido Irlanda): retención del 30% sobre los dividendos procedentes de US.

Entre las alternativas anteriores, no he incluido la inversión directa en un ETF americano porque, como decía, no son accesibles a inversores europeos (al menos, no lo son de forma sencilla). En cualquier caso, en ese caso habría que tributar cada año por los dividendos distribuidos por el ETF (recordad que los ETF americanos son siempre de distribución).

Un saludo.

D1X
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por D1X » Mié Jul 15, 2020 10:55

@cscs No entiendo la diferencia entre el segundo y tercer puntos

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Jm2t
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por Jm2t » Mié Jul 15, 2020 11:10

cscs escribió:
Lun Jul 13, 2020 12:21
Me parece un planteamiento interesante. Si tienes una cartera con los fondos por regiones geográficas, puedes usar ETF para una buena parte de US y fondos para todo lo que no es US y para una parte de US (esto último para permitir los rebalanceos) y de esta forma se optimizan los impuestos sobre los dividendos procedentes de US (a cambio de una mayor complejidad en la cartera, eso sí).
Ese es el abordaje de mi cartera desde hace ya unos años. Te dejo el enlace dónde se explica todo el funcionamiento: viewtopic.php?t=123
La incertidumbre es una posición incómoda, pero la certeza es una posición absurda.
—Voltaire

cscs
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por cscs » Mié Jul 15, 2020 11:27

D1X escribió:
Mié Jul 15, 2020 10:55
@cscs No entiendo la diferencia entre el segundo y tercer puntos
Todos los fondos (no ETF) europeos soportan un 30% de retención en US.
Los ETF irlandeses soportan un 15%.
Los ETF de otros países europeos soportan un 30%.

cscs
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por cscs » Mié Jul 15, 2020 11:27

Jm2t escribió:
Mié Jul 15, 2020 11:10
cscs escribió:
Lun Jul 13, 2020 12:21
Me parece un planteamiento interesante. Si tienes una cartera con los fondos por regiones geográficas, puedes usar ETF para una buena parte de US y fondos para todo lo que no es US y para una parte de US (esto último para permitir los rebalanceos) y de esta forma se optimizan los impuestos sobre los dividendos procedentes de US (a cambio de una mayor complejidad en la cartera, eso sí).
Ese es el abordaje de mi cartera desde hace ya unos años. Te dejo el enlace dónde se explica todo el funcionamiento: viewtopic.php?t=123
Me lo miraré con calma. Muchas gracias!

international001
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por international001 » Vie Jul 24, 2020 14:52

cscs escribió:
Mar Jul 14, 2020 20:01
Los ETF domiciliados en USA no son accesibles para inversores europeos (o, al menos, no fácilmente accesibles), salvo que inviertas en fondos o planes de pensiones que a su vez invierten en esos ETF. Además, los ETF americanos creo que están obligados a repartir dividendos (es decir, son de distribución y no de acumulación), por lo que pagarías el impuesto correspondiente cada vez que cobres dividendos.
Si, pero no pagaras doble imposicion
En USA pagas un 15%. Si en Espanya usas el 19%, tienes que pagar un 4% mas
La question es si quieres pagar un 19% anualmente, sin tener que tributar mas por los dividendos; o (acumulacion) pagar un 15% que no recuperas nunca, y tener que tributar por ellos una vez que hagas una distribucion

A muy largo plazo, acumulacion es mejor porque solo importa el compounding (Perder 15% mejor que 19%). A medio plazo, tienes que hacer tus calculos

Con MIDIF no puedes comprar un ETF de USA en un broker europeo. Pero eso no significa que si puedes abrir una cuenta en un broker de USA no lo puedas comprar. Creo que brokers internacionales como IB tambien te lo dejarian hacer.

international001
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por international001 » Vie Jul 24, 2020 14:54

cscs escribió:
Mié Jul 15, 2020 10:42
Por si a alguien le interesa, he preguntado a Indexa y desde 2020 los dividendos pagados por ETF americanos a planes de pensiones no están sujetos a retención. Por tanto, si no me equivoco, el resumen de las opciones disponibles sería el siguiente:

- Plan de pensiones que invierte en ETF americanos (por ejemplo, Indexa): no hay retención sobre los dividendos procedentes de US.
- ETF irlandés: retención del 15% sobre los dividendos procedentes de US.
- ETF de otro país europeo o fondo de cualquier país europeo (incluido Irlanda): retención del 30% sobre los dividendos procedentes de US.

Entre las alternativas anteriores, no he incluido la inversión directa en un ETF americano porque, como decía, no son accesibles a inversores europeos (al menos, no lo son de forma sencilla). En cualquier caso, en ese caso habría que tributar cada año por los dividendos distribuidos por el ETF (recordad que los ETF americanos son siempre de distribución).

Un saludo.
En que ETF americano invierte indexa?

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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por international001 » Vie Jul 24, 2020 14:58

Jm2t escribió:
Mié Jul 15, 2020 11:10
cscs escribió:
Lun Jul 13, 2020 12:21
Me parece un planteamiento interesante. Si tienes una cartera con los fondos por regiones geográficas, puedes usar ETF para una buena parte de US y fondos para todo lo que no es US y para una parte de US (esto último para permitir los rebalanceos) y de esta forma se optimizan los impuestos sobre los dividendos procedentes de US (a cambio de una mayor complejidad en la cartera, eso sí).
Ese es el abordaje de mi cartera desde hace ya unos años. Te dejo el enlace dónde se explica todo el funcionamiento: viewtopic.php?t=123
Si, esto era una de mis sugerencias.
Gracias por el link

Sabes si la diferencia de ETF/fondos funciona solo para acciones USA. No hay diferencia para ningun otro pais? Esa es mi gran duda

international001
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por international001 » Vie Jul 24, 2020 15:21

Jm2t escribió:
Mié Jul 15, 2020 11:10


Ese es el abordaje de mi cartera desde hace ya unos años. Te dejo el enlace dónde se explica todo el funcionamiento: viewtopic.php?t=123

Veo que en tus calculos no incluyes la fiscalidad de los dividendos directamente
Para el SP500, usas un etf de Amundi. Como digo, es mejor un ETF de VAnguard. Como caculas ese 0.30% extra TER? Respecto a que?

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Jm2t
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Re: El TER no lo es todo

Mensaje por Jm2t » Vie Jul 24, 2020 15:50

international001 escribió:
Vie Jul 24, 2020 15:21
Jm2t escribió:
Mié Jul 15, 2020 11:10


Ese es el abordaje de mi cartera desde hace ya unos años. Te dejo el enlace dónde se explica todo el funcionamiento: viewtopic.php?t=123

Veo que en tus calculos no incluyes la fiscalidad de los dividendos directamente
Para el SP500, usas un etf de Amundi. Como digo, es mejor un ETF de VAnguard. Como caculas ese 0.30% extra TER? Respecto a que?
Pon las dudas en el hilo si quieres y lo discutimos por ahí, pero meter la fiscalidad del dividendo de manera directa es mucho más impreciso que basarse en datos empíricos previos. Y ETF no uso Amundi, de hecho tampoco Vanguard porque suelen ser de distribución, seguro que has mirado bien? Seguimos en el hilo para no ensuciar este.
La incertidumbre es una posición incómoda, pero la certeza es una posición absurda.
—Voltaire

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