¿En qué más invertís?

Para todo lo demás que no guarde relación con las finanzas y/o las inversiones.
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asierba
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Re: ¿En qué más invertís?

Mensaje por asierba » Vie Ene 01, 2021 22:52

Igual nos estamos yendo un poco del tema principal, pero..

Yo entiendo que el oro es una reserva de valor porque no pierde valor con el tiempo, este se mantiene (o sube un poco) con el paso del tiempo. Sin embargo las monedas fiat pierden su valor con el tiempo debido a la inflación. La gran diferencia entre el oro y las monedas fiat es que el oro en el mundo es limitado mientras que las monedas fiat las pueden crear los gobiernos a sus anchas sin limites, por ello mismo pierden valor con el tiempo y el oro no.

Bitcoin es un poco como el oro en ese aspecto ya que el número de bitcoins que pueden existir en el mundo esta limitado, no hay riesgo de que se creen más y más y más bitcoins (una vez se llegue a ese limite al cual todavía no se ha llegado).. Aun así de ahí a decir que bitcoin se puede usar como reserva de valor hay un trecho. Yo lo veo como algo nuevo que todavía no entendemos del todo y me parece que es pronto para decir que el valor de un bitcoin se va a mantener con el tiempo y que no desaparezca del día a la mañana (llevamos apenas un poco más de una década de bitcoin realmente).
Además la inmensa mayoría de gente invierte en bitcoin lo hace porque esperan unas rentabilidades muy altas, no como reserva de valor. Quizás esto cambie en el futuro y sea el nuevo oro, pero hoy por hoy no lo veo.

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Depe
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Re: ¿En qué más invertís?

Mensaje por Depe » Sab Ene 02, 2021 01:15

Quizás yo sea algo raro, pero no considero una "reserva de valor" a algo que ha tenido un drawdown del 70% y que ha tardado más de dos décadas y media en recuperarse.

https://seekingalpha.com/amp/article/31 ... uld-happen

atreides
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Re: ¿En qué más invertís?

Mensaje por atreides » Sab Ene 02, 2021 09:06

Depe escribió:
Sab Ene 02, 2021 01:15
Quizás yo sea algo raro, pero no considero una "reserva de valor" a algo que ha tenido un drawdown del 70% y que ha tardado más de dos décadas y media en recuperarse.

https://seekingalpha.com/amp/article/31 ... uld-happen
Por curiosidad, ¿que activos consideras como reserva de valor? Pq si el oro, btc, inmuebles,...no, debido a sus potenciales rendimientos negativos, no conozco ningun activo que conserve su valor en el tiempo, salvo el arte, en algunos casos.

MrAlchemist
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Re: ¿En qué más invertís?

Mensaje por MrAlchemist » Sab Ene 02, 2021 13:11

Al hilo del oro, hay una cosa que yo no perdería de vista y es que las recomendaciones de darle un peso importante en la cartera suelen venir de la escuela austriaca (Harry Browne, Marc Faber...), o sea, de gente con un sesgo ideológico favorable al patrón oro. Para invertir yo prefiero ceñirme a las estadísticas y los fríos números y dejar las cuestiones ideológicas a un lado.

Saludos.

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Depe
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Re: ¿En qué más invertís?

Mensaje por Depe » Sab Ene 02, 2021 18:48

El oro no genera ningún rendimiento, por lo que a largo plazo su precio no debería ir aumentando o disminuyendo, más allá de la inflación. En ese sentido, se podría entender como una reserva de valor, ya que su valor no va a aumentar o disminuir. Sin embargo, su precio, sí. Y su precio es muy volátil, tanto que dependiendo del momento de compra y de venta puede que el resultado obtenido no tenga nada de "reserva de valor" (para bien o para mal).

¿Existe alguna reserva de valor? Las que te aseguran el rendimiento (depósitos, cuentas remuneradas...) no suelen superar a la inflación, por lo que su valor irá disminuyendo (poco a poco). Entre las no aseguradas me quedaría con los bonos, seguramente.

DragonAge
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Re: ¿En qué más invertís?

Mensaje por DragonAge » Sab Ene 02, 2021 22:17

atreides escribió:
Vie Ene 01, 2021 20:09
inves76 escribió:
Vie Ene 01, 2021 16:36
Tesla ha subido un 720% en un año, y tampoco es que este vendido coches como si fueran caramelos. Hay mucha liquidez en el mercado y mucha gente subida al carro de varias burbujas mantenidas por una entrada muy fuerte de capital y toda la mandanga de que al pasar al SP500 los fondos indexados tenian que comprar la accion al precio del mercado aunque la valoracion sea un autentico desmadre. Tambien hay mucho pequeño inversor apalancandose para invertir, principalmente en Tesla, y multiplicar sus resultados. Veremos a ver como termina esto.
La gente se esta dando cuenta lo que es la perdida de valor por la inflacion y el aumento de la masa monetaria a discrecion por el covid,...y la consiguiente debilidad de las monedas fiat. De ahi que haya tanto flujo de dinero hacia la bolsa y el bitcoin.
Hola atreides, pero si no hay inflacion..., entendería lo que dices si tuvieramos una inflacion interanual del 20% como en los años 90 en España o en los 70 en EEUU pero actualmente tenemos tasas de inflación negativas en el conjunto de bienes que componen nuestra cesta de la compra (-0,5% diciembre'20 España). Realmente has visto mermado tu poder adquisitivo en un 20% o 30% desde el mes pasado o desde el año pasado?

Cuando la gente se daba cuenta que perdía valor fue en la epoca hiperinflacionista del marco aleman cuando con el salario que te daban diariamente a las 8 de la mañana ya no te daba para comprar el pan si ibas a buscarlo a las 10 de la mañana, ahi el oro si servia de refugio ya que conseguía mantener el poder adquisitivo debido al cambio contra el marco.

Actualmente la masa monetaria que se emite no llega a la economia real, se queda en el ámbito financiero ya que sirve principalmente para comprar deuda para financiar el incremento de gasto de los estados debido a los mayores deficits. A largo plazo el plan es que esta deuda se dejará vencer sin entrar en la economía real y la masa monetaria se supone que volvería a contraerse ya que no se renovaria esa deuda. Es decir, ese dinero no llega a nuestros bolsillos como un incremento de nuestra masa monetaria debido a subidas salariales que sirva para compensar las subidas de precios porque no hay ni una cosa ni la otra. Cuando el bitcoin pasa de 18.000 a 30.000 euros en un mes no compensa ninguna inflación desbocada porque no la hay ni en ese mes ni en el total anual ya que estamos en una epoca y con unos factores deflacionistas, por lo tanto lo que mueve el bitcoin no es la perspectiva de empobrecimiento de la población por perdida de valor de sus ahorros sino la especulación por tener grandes ganancias en un espacio muy corto de tiempo (PD: algo que no suele acabar bien en el largo plazo IMHO).

Saludos ;)

DragonAge
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Re: ¿En qué más invertís?

Mensaje por DragonAge » Sab Ene 02, 2021 22:30

Depe escribió:
Sab Ene 02, 2021 01:15
Quizás yo sea algo raro, pero no considero una "reserva de valor" a algo que ha tenido un drawdown del 70% y que ha tardado más de dos décadas y media en recuperarse.

https://seekingalpha.com/amp/article/31 ... uld-happen
Pero debemos ponerlo todo en contexto, ese algo llevaba mas de 70 años sin cotizar libremente, en los años 70 se liberó su cotizacion y tuvo una explosión violentisima al alza debido a las inflaciones muy fuertes de esa epoca, al final la reacción que vino en los 80 es la réplica del tsunami alcista anterior (accion/reaccion) y la reduccion de las perspectivas inflacionistas, posteriormente el valor del oro ha ido estabilizandose y reduciendo sus oscilaciones a medida que los bonos reducían sus tipos y las inflaciones cada vez han sido menores. En el oro es posible determinar un fair value en función de sus costes de extracción y de transformacion/venta, al final esa debería ser la referencia de trabajo para calcular cual debería ser un valor justo del oro, en esos costes de extracción se incorporan a su vez las inflaciones correspondientes en los costes laborales de las empresas extractivas y de transformación del oro, el precio actual del oro será la suma de ese fair value mas perspectivas de los participantes sobre tipos futuros más demanda de bancos centrales/joyeria/financiero/especulativo/industrial.

Y volviendo a mi pregunta incial como podemos llegar a calcular ese fair value del Bitcoin para hacernos una idea de si está infra o sobrevalorado? lo desconozco. :?

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kakadeluxe
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Re: ¿En qué más invertís?

Mensaje por kakadeluxe » Dom Ene 03, 2021 09:02

DragonAge escribió:
Sab Ene 02, 2021 22:30
Pero debemos ponerlo todo en contexto, ese algo llevaba mas de 70 años sin cotizar libremente, en los años 70 se liberó su cotizacion y tuvo una explosión violentisima al alza debido a las inflaciones muy fuertes de esa epoca, al final la reacción que vino en los 80 es la réplica del tsunami alcista anterior (accion/reaccion) y la reduccion de las perspectivas inflacionistas, posteriormente el valor del oro ha ido estabilizandose y reduciendo sus oscilaciones a medida que los bonos reducían sus tipos y las inflaciones cada vez han sido menores. En el oro es posible determinar un fair value en función de sus costes de extracción y de transformacion/venta, al final esa debería ser la referencia de trabajo para calcular cual debería ser un valor justo del oro, en esos costes de extracción se incorporan a su vez las inflaciones correspondientes en los costes laborales de las empresas extractivas y de transformación del oro, el precio actual del oro será la suma de ese fair value mas perspectivas de los participantes sobre tipos futuros más demanda de bancos centrales/joyeria/financiero/especulativo/industrial.

Y volviendo a mi pregunta incial como podemos llegar a calcular ese fair value del Bitcoin para hacernos una idea de si está infra o sobrevalorado? lo desconozco. :?
Excelente resumen sobre el oro.
Sobre el bitcoin, hay información por Internet de los costes de producción, la mayoría de la producción de bitcoins se produce en China donde últimamente el gobierno había penalizado el consumo de electricidad para producir bitcoins, poco a poco los países con precios baratos de electricidad ha ido penalizando el alto consumo de electricidad haciendo subir el coste de producción del bitcoin.
https://www.academiablockchain.com/2018 ... n-bitcoin/
"El interés compuesto, la octava maravilla del mundo", Mayer Amschel Rothschild.
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atreides
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Re: ¿En qué más invertís?

Mensaje por atreides » Dom Ene 03, 2021 09:05

DragonAge escribió:
Sab Ene 02, 2021 22:17
atreides escribió:
Vie Ene 01, 2021 20:09
inves76 escribió:
Vie Ene 01, 2021 16:36
Tesla ha subido un 720% en un año, y tampoco es que este vendido coches como si fueran caramelos. Hay mucha liquidez en el mercado y mucha gente subida al carro de varias burbujas mantenidas por una entrada muy fuerte de capital y toda la mandanga de que al pasar al SP500 los fondos indexados tenian que comprar la accion al precio del mercado aunque la valoracion sea un autentico desmadre. Tambien hay mucho pequeño inversor apalancandose para invertir, principalmente en Tesla, y multiplicar sus resultados. Veremos a ver como termina esto.
La gente se esta dando cuenta lo que es la perdida de valor por la inflacion y el aumento de la masa monetaria a discrecion por el covid,...y la consiguiente debilidad de las monedas fiat. De ahi que haya tanto flujo de dinero hacia la bolsa y el bitcoin.
Hola atreides, pero si no hay inflacion..., entendería lo que dices si tuvieramos una inflacion interanual del 20% como en los años 90 en España o en los 70 en EEUU pero actualmente tenemos tasas de inflación negativas en el conjunto de bienes que componen nuestra cesta de la compra (-0,5% diciembre'20 España). Realmente has visto mermado tu poder adquisitivo en un 20% o 30% desde el mes pasado o desde el año pasado?

Cuando la gente se daba cuenta que perdía valor fue en la epoca hiperinflacionista del marco aleman cuando con el salario que te daban diariamente a las 8 de la mañana ya no te daba para comprar el pan si ibas a buscarlo a las 10 de la mañana, ahi el oro si servia de refugio ya que conseguía mantener el poder adquisitivo debido al cambio contra el marco.

Actualmente la masa monetaria que se emite no llega a la economia real, se queda en el ámbito financiero ya que sirve principalmente para comprar deuda para financiar el incremento de gasto de los estados debido a los mayores deficits. A largo plazo el plan es que esta deuda se dejará vencer sin entrar en la economía real y la masa monetaria se supone que volvería a contraerse ya que no se renovaria esa deuda. Es decir, ese dinero no llega a nuestros bolsillos como un incremento de nuestra masa monetaria debido a subidas salariales que sirva para compensar las subidas de precios porque no hay ni una cosa ni la otra. Cuando el bitcoin pasa de 18.000 a 30.000 euros en un mes no compensa ninguna inflación desbocada porque no la hay ni en ese mes ni en el total anual ya que estamos en una epoca y con unos factores deflacionistas, por lo tanto lo que mueve el bitcoin no es la perspectiva de empobrecimiento de la población por perdida de valor de sus ahorros sino la especulación por tener grandes ganancias en un espacio muy corto de tiempo (PD: algo que no suele acabar bien en el largo plazo IMHO).

Saludos ;)
Buenos dias. Gracias por tu interesante respuesta. Respecto a la deflación, es coyuntural, provocada por la aguda crisis económica en la que estamos inmersos, pero precisamente en cuanto entre la masa monetaria creada de la nada que va a entrar, la inflación se va a disparar. Y si, esa masa monetaria nueva va a entrar en forma de deuda publica para pagar ertes, desempleo, pensiones, ayudas a sectores empresariales afectados por el covid,...
Se avecina un invierno económico largo para las monedas fiat y pequeños y sobre todo grandes inversores se estan moviendo y transformando parte de su patrimonio de fiat a btc para protegerse frente a la mas que previsible inflación.
Mi cartera ha pasado a ser 60% indexados-40% depositos a 60% indexados-30% depositos-10%btc

Saludos

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kakadeluxe
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Re: ¿En qué más invertís?

Mensaje por kakadeluxe » Dom Ene 03, 2021 09:20

atreides escribió:
Dom Ene 03, 2021 09:05
Buenos dias. Gracias por tu interesante respuesta. Respecto a la deflación, es coyuntural, provocada por la aguda crisis económica en la que estamos inmersos, pero precisamente en cuanto entre la masa monetaria creada de la nada que va a entrar, la inflación se va a disparar. Y si, esa masa monetaria nueva va a entrar en forma de deuda publica para pagar ertes, desempleo, pensiones, ayudas a sectores empresariales afectados por el covid,...
Se avecina un invierno económico largo para las monedas fiat y pequeños y sobre todo grandes inversores se estan moviendo y transformando parte de su patrimonio de fiat a btc para protegerse frente a la mas que previsible inflación.
Mi cartera ha pasado a ser 60% indexados-40% depositos a 60% indexados-30% depositos-10%btc

Saludos
No sé compañero, donde sacas esas conclusiones de que la inflación se va a disparar, si la memoria no me falla no tuvimos una inflación en los países del 1er. mundo durante la crisis de las subprimes del 2008. Lo acabó de confirmar mirando el histórico en esta Web: https://www.inflation.eu/es/

Si crees que el BTC es el futuro, pues adelante, invierte lo que quieras siempre y cuando te deje dormir tranquilo, pero no esperes encontrar a compañeros del foro que te digan que has hecho una buena inversión y que tu cartera es excelente.

Te recomiendo la lectura de "Los 4 pilares de la inversión" de William Bernstein, libro que me abrió los ojos sobre las bolsas.
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atreides
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Re: ¿En qué más invertís?

Mensaje por atreides » Dom Ene 03, 2021 09:40

kakadeluxe escribió:
Dom Ene 03, 2021 09:20
atreides escribió:
Dom Ene 03, 2021 09:05
Buenos dias. Gracias por tu interesante respuesta. Respecto a la deflación, es coyuntural, provocada por la aguda crisis económica en la que estamos inmersos, pero precisamente en cuanto entre la masa monetaria creada de la nada que va a entrar, la inflación se va a disparar. Y si, esa masa monetaria nueva va a entrar en forma de deuda publica para pagar ertes, desempleo, pensiones, ayudas a sectores empresariales afectados por el covid,...
Se avecina un invierno económico largo para las monedas fiat y pequeños y sobre todo grandes inversores se estan moviendo y transformando parte de su patrimonio de fiat a btc para protegerse frente a la mas que previsible inflación.
Mi cartera ha pasado a ser 60% indexados-40% depositos a 60% indexados-30% depositos-10%btc

Saludos
No sé compañero, donde sacas esas conclusiones de que la inflación se va a disparar, si la memoria no me falla no tuvimos una inflación en los países del 1er. mundo durante la crisis de las subprimes del 2008. Lo acabó de confirmar mirando el histórico en esta Web: https://www.inflation.eu/es/

Si crees que el BTC es el futuro, pues adelante, invierte lo que quieras siempre y cuando te deje dormir tranquilo, pero no esperes encontrar a compañeros del foro que te digan que has hecho una buena inversión y que tu cartera es excelente.

Te recomiendo la lectura de "Los 4 pilares de la inversión" de William Bernstein, libro que me abrió los ojos sobre las bolsas.
Gracias por la recomendacion de ese libro, lo pongo en pendientes jeje. Respecto a la inflación, pues se ha controlado por la crisis economica y de sobreproduccion, la fortaleza del euro y el control del deficit publico que tenemos desde 2008 por parte de la UE, pero aun asi, en 2018 ya estuvo cerca del 2%, lo cual, en un patrimonio de por ejemplo 100k euros, equivale a 2k euros de expolio anual. Mientras una moneda pueda crearse de la nada indefinidamente, no me aporta gran confianza, como para apostar todo mi patrimonio por la misma, la verdad. Ademas, la inversion boglehead esta muy orientada a la diversificacion, de hecho muchas gestoras ya han entrado en btc.

El libro que yo le puedo recomendar es el del "Patron Bitcoin" de Saifedean Ammous

DragonAge
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Re: ¿En qué más invertís?

Mensaje por DragonAge » Dom Ene 03, 2021 23:23

Recordad Japón, la inflación en una sociedad envejecida ni está ni se la espera, es el problema de hacerse viejo consumes mucho menos, si a esto le sumas reducción de empleos por rebotizacion y digitalizacion, más otra serie de factores deflacionistas pues dificilmente tendrás inflación, además las grandes pelotas de deuda contrariamente a lo que debería suceder son deflacionistas ya que impiden futuras subidas de tipos por rotura del sistema (la pelota es tan grande que no deja subir los tipos). ;)

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