Re: ¿Mejor ETF o fondos de inversión?
Publicado: Mar Abr 09, 2019 20:15
No....dullinvestor escribió: ↑Mar Abr 09, 2019 18:47 ¿Os recuerdan esas características a algún método recomendado por doquier?
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No....dullinvestor escribió: ↑Mar Abr 09, 2019 18:47 ¿Os recuerdan esas características a algún método recomendado por doquier?
Interesante, Dull, como todos tus aportesdullinvestor escribió: ↑Mar Abr 09, 2019 18:47 Vista la complacencia general que observo para con el "método del doble monetario", mi naturaleza desconfiada hace que venga a ejercer de pájaro de mal agüero.
La primera vez que conocí el método para reducir las plusvalías al reembolsar nuestros fondos, me vino a la cabeza uno de los pocos conceptos de derecho que consiguió llegar a a mi cerebro en las aburridas clases de derecho durante la carrera: la diferencia entre la letra, y el espíritu de la ley. El legislador tiene unas intenciones (espíritu) cuando se sienta a escribir las leyes, pero al final lo que quedan son letras impresas, negro sobre blanco. Y éstas pueden no llegar a recoger por completo, o correctamente, las intenciones de quien las escribe. (Me imagino a los abogados que lean esto tirándose de los pelos por mi torpeza e inexactitud en la explicación, pero es que esas clases las sufrí hace muchiiisimos años, y mis recuerdos son muy vagos...).
Y si no fuera suficiente con esa imposible plasmación perfecta de las intenciones en leyes, además, los llamados a cumplirlas pueden tratar de atenerse a no hacer nada que contradiga lo que está escrito, pero que esté en perfecto desacuerdo con el espíritu del que hablábamos. Supongo que empezáis a intuir hacia dónde discurren mis hasta ahora desordenadas divagaciones.
Cuando de leyes tributarias se trata, entramos en conceptos como la elusión fiscal:Parece que también se suele hablar de “fraude de ley tributaria” o “abuso del derecho tributario”, pero el legislador ha sido más benévolo, y lo ha denominado con el eufemismo “conflicto en la aplicación de la norma” en el artículo 15 de la Ley General Tributaria.La elusión fiscal es cualquier acción, en principio por vías legales, que persigue evitar o minimizar el pago de impuestos. Constituye una forma de planificación fiscal agresiva, en la que el interesado aprovecha vacíos legales para obtener ventajas no previstas por la normativa tributaria.
En este artículo lo explican muy bien:
https://indvbio.wordpress.com/2014/07/2 ... raude-ley/Incluso pone un ejemplo de lo más simpático:Consiste, fundamentalmente, en darle las vueltas a la ley para evitar un determinado gravamen u obtener un determinado beneficio a los que, en condiciones normales, no se tendría derecho. Desde un punto de vista más general, este comportamiento se denomina “elusión fiscal” o “planificación fiscal abusiva”, partiendo de la idea de que hay una planificación fiscal aceptable y otra que no lo es: precisamente, la que le busca las vueltas a las normas tributarias para aplicarlas de manera contraria a aquello que se pretendía.Y nos describe las tres características que describen este tipo de abusos perseguidos:El ejemplo hipermegaclásico es el caso en el que A quiere vender una casa a B. En vez de venderla y ya está (y pagar el 6, 7, 8% del valor por el impuesto sobre transmisiones patrimoniales onerosas), lo que hacen es constituir una sociedad donde A aporta, como capital, la casa; y B, una cantidad de dinero equivalente al precio. Luego, al día siguiente por ejemplo, disuelven y liquidan la sociedad: A se queda con el dinero, B con la casa y lo que sucede es que han conseguido lo que querían (intercambiar una casa por dinero) pero (1) lo han hecho de una forma rara, ya que lo normal para un intercambio de casa por dinero es la compraventa; (2) se han ahorrado un dinerito en impuestos.¿Os recuerdan esas características a algún método recomendado por doquier?
- Que permita la obtención de una ventaja fiscal.
- Que se empleen actos o negocios “notoriamente artificiosos”.
- Que el uso de dichos actos o negocios artificiosos no produzca efectos jurídicos o económicos relevantes, más allá de la ventaja fiscal.
Igual que puede subir el mercado esos 3 días, tambien puede bajar, es similar a cuando hacemos un traspaso de fondo a fondo, asumes el riesgo de que suba o baje el fondo mientras estás "fuera" en el traspaso. Además, cabría decir que si a largo plazo el mercado tiende al alza, es más probable que te pille fuera en una subida que en una bajada, pero a corto plazo esta ventaja estadística es mínima.dullinvestor escribió: ↑Lun Abr 15, 2019 21:00 Ciertamente es una delgada línea la que separa la planificación fiscal agresiva de la elusión, y yo desde luego no sé dónde la va a poner el legislador en el futuro. Puede que no llegue a meterse con esto, pero es mejor ser consciente de esta posibilidad, por eso me apetecía sembrar ciertas dudas fiscales (y tal vez incluso algún remordimiento de conciencia).
De todas formas, me parece muy oportuno recoger la ventaja que tienen los fondos en relación con las posibilidades de optimización fiscal en la etapa de retiro, y de la que no se suele hablar mucho. Sin llegar a métodos tan agresivos como el ya comentado, se puede aprovechar su traspasabilidad para reducir la factura fiscal, como por ejemplo describe Indexa en su servicio de optimización fiscal recientemente anunciado. Con los fondos podemos p.ej. hacer reembolsos de aquellos fondos que menos plusvalías hayan acumulado (normalmente los de RF), y rebalancear posteriormente la cartera para ajustarla a la distribución deseada.
Por último, siento insistir, pero incluso tras plantearme unas hipótesis y hacer unos números, las cuentas no me salen con el método del doble (o simple) monetario. Supongamos que quiero hacer una disposición del 4% de un fondo que tengo desde hace mucho tiempo, de tal forma que si reembolso según FIFO, las participaciones que me corresponderían tienen una plusvalía del 80%. Para evitarlo, hago un traspaso del 90% del saldo del fondo a un monetario, para que las participaciones a vender sean las que menos plusvalía me generan (supongamos cero). Los impuestos que estaría difiriendo serían (supongamos el tramo intermedio de los rendimientos mobiliarios): 21%*80%*4%= 0,672% del saldo del fondo.
Hago el reembolso, y devuelvo el dinero al fondo original. Mientras ese 90% está “en vuelo”, pongamos un mínimo de 3 días, el VL del fondo original lo normal es que fluctúe. Y existe una probabilidad sustancial de que esa fluctuación sea un alza del 1% o superior. En cuyo caso el incremento que me perdería en el fondo sería al menos: 90%*1%= 0,90% del saldo del mismo
Es decir, que para diferir el pago de un 0,672%, estoy asumiendo un alto riesgo de sufrir una pérdida irrecuperable del 0,90%.
Después de seguir durante años/décadas el método (supuestamente) más sensato y racional de inversión, ¿de verdad vamos a estar jugando a la ruleta cada vez que hagamos un reembolso?
Es una opción estupenda en determinado tipo de inversores. En otros, dista mucho de ser la más indicadapablo17 escribió: ↑Mié Abr 17, 2019 22:27 En mi opinión personal, los ETF son una inversión bastante segura a lo largo del tiempo y la más indicada y segura en la actualidad. A mí que aún me cuesta comprender del todo el mercado financiero. No obstante, debo reconocer que en lo que respecta a ETF, pues es la mejor opción. Gracias por compartir a detalle las ventajas de este instrumento.
Precisamente por eso hacía yo la pregunta final de si nos parecía sensato estar jugando a la ruleta/lotería cada vez que vayamos a hacer un reembolso. A mí desde luego no.Jm2t escribió: Igual que puede subir el mercado esos 3 días, tambien puede bajar, es similar a cuando hacemos un traspaso de fondo a fondo, asumes el riesgo de que suba o baje el fondo mientras estás "fuera" en el traspaso.
Extraído del Contrato de prestación de servicio de Selfbank (pág. 45):
Quien tenga ETFs internacionales con ellos, debería preguntarles si ese párrafo le es aplicable. Me temo que la respuesta, en todos los casos, será afirmativa.Asimismo, el CLIENTE autoriza el registro en cuentas globales de valores o instrumentos financieros (“cuentas ómnibus”) de las operaciones de adquisición y enajenación de valores o instrumentos financieros por cuenta del CLIENTE, así como su custodia y administración, cuando SELF BANK opere en mercados extranjeros en los que la práctica habitual exija la utilización de dichas cuentas para clientes de una misma entidad.
En estos casos, los citados valores quedarán depositados en una cuenta global abierta a nombre del custodio de los valores, es decir, de SELF BANK, en un subdepositario internacional y en la que se custodiarán los valores pertenecientes a una pluralidad de clientes.
Pues si es así... este artículo donde leí esto debe ser erróneo:dullinvestor escribió:Extraído del Contrato de prestación de servicio de Selfbank (pág. 45):Quien tenga ETFs internacionales con ellos, debería preguntarles si ese párrafo le es aplicable. Me temo que la respuesta, en todos los casos, será afirmativa.Asimismo, el CLIENTE autoriza el registro en cuentas globales de valores o instrumentos financieros
(“cuentas ómnibus”) de las operaciones de adquisición y enajenación de valores o instrumentos financieros
por cuenta del CLIENTE, así como su custodia y administración, cuando SELF BANK opere en mercados
extranjeros en los que la práctica habitual exija la utilización de dichas cuentas para clientes de una misma
entidad.
En estos casos, los citados valores quedarán depositados en una cuenta global abierta a nombre del custodio
de los valores, es decir, de SELF BANK, en un subdepositario internacional y en la que se custodiarán los
valores pertenecientes a una pluralidad de clientes.
El artículo puede ser simplemente... incompleto. Si hablamos de acciones nacionales, seguramente es correcto, pero como no hablan explícitamente de ETFs extranjeros, no podemos decir que sea erróneo.Juangete escribió: ↑Lun Jun 17, 2019 12:39 Pues si es así... este artículo donde leí esto debe ser erróneo:
https://www.bolsamania.com/promocionado ... ertir.html
Todas esas ventajas las tengo puestas en el OP Las compras a diversos ETF son una buena manera de optimizar la fiscalidad pero en mi opinión complican algo la cartera, pudiendo tener una cartera mixta (imagino que habrás leído mi hilo al respecto). Agregaré está información en otro momento al OP, un abrazo!Juangete escribió: ↑Lun Jun 17, 2019 21:00 Totalmente de acuerdo @dullinvestor . Debí contrastar la información cómo tú has hecho.
Sobre el tema del diferimiento fiscal en fondos y ETFs, supuestamente no hay una estrategia para conseguir diferimiento fiscal con los ETFs, pero gracias a la gran abundancia de ellos que tenemos, sí que existe y es muy sencilla. La estrategia es tan simple cómo ir variando los ETFs a los que vas haciendo compras a lo largo de los años.
Comienzo aportando a 3 ETFs que me cubran el mundo A1, B1 y C1. Pasados X años, elijo otros 3 ETFs que me cubran el mundo distintos A2, B2 y C2. Pasados otros X años... elijo 5, por que fragmento el mundo más por zonas, A3, B3, C3, D3 y E3. Pasados otros X años... elijo uno Global ( ACWI IMI ), A4. Y así cuanto se quiera.
Después a la hora de reembolsar, puedes ir eligiendo vender los que menos beneficios acumulados tengan primero (probablemente los últimos que compraste), se puede vender uno que tenga perdidas conjuntamente con uno que tenga ganacias con tal de conseguir beneficios = 0 ... y lo que se te ocurra, para al final reflotar las ganancias lo más tarde posible.
Por cierto, un tema no menor... es la ventaja fiscal sobre los dividendos USA de los ETFs Irlandeses sobre los Fondos. Esa ventaja está en el MSCI World, rondando el 0,3% anual. Esto a corto plazo, no parece gran cosa, pero a 20-25 años, a interés compuesto... puede dar como resultado una rentabilidad del ETF superior al Fondo... no despreciable.
Y... además de todo esto, está la posibilidad de crear carteras mixtas de Fondos & ETFs, pudiendo conseguir en el conjunto aunar en gran medida las ventajas de ambos
Igual me he despistado, y te refieres a otro país, pero en la hacienda española, las pérdidas y ganancias obtenidas en la transmisión de elementos patrimoniales (fondos, ETFs, acciones, etc.) se incluyen en la base del ahorro, independientemente del tiempo transcurrido entre la adquisición y la transmisión.kakadeluxe escribió: ↑Jue Jun 27, 2019 09:51 Un pequeño matiz. Los beneficios de la venta que hubiera antes de un año de la fecha de la compra tributa como renta de trabajo, es decir, que si liquidas todo hoy mismo 27/06/2019, las compras de ETF con posterioridad del 27/06/2018 son rentas de trabajo y el resto de la compras de ETFs que son anteriores al 27/06/2018 son rentas de capital.
No se si me explicado bien.
Tienes razon, desde el año 2015 se cambio la fiscalidad en ese sentido.dullinvestor escribió: ↑Jue Jun 27, 2019 14:21 Igual me he despistado, y te refieres a otro país, pero en la hacienda española, las pérdidas y ganancias obtenidas en la transmisión de elementos patrimoniales (fondos, ETFs, acciones, etc.) se incluyen en la base del ahorro, independientemente del tiempo transcurrido entre la adquisición y la transmisión.